حسن أوريد لرصيف22: العالم العربي يشكو من أنظمة قوية ودول هشة والانتخابات لا تصنع ديمقراطية

"الانتخابات لا تصنع ديمقراطية" و"لن يكون لدينا تحديث ولا مواطنة في غياب الدولة المدنية ولا يمكن أن تبقى مجتمعاتنا العربية متأرجحة بين خيارين أحلاهما مر هما الإسلام السياسي أو الحكم العسكري".

هذا بعض ما قاله لرصيف22 المفكر المغربي حسن أوريد الذي كان أول شخص يشغل منصب الناطق الرسمي باسم القصر الملكي، وذلك في عهد العاهل المغربي الحالي.

يرى أوريد أن "عبء التاريخ العربي" أهم عائق يمنع العرب من اللحاق بركب المجتمعات الحديثة، ويطالب بـ"التخلي عن النظرة الأسطورية والتقديسية" لهذا التاريخ، وبتفكيكه كي لا يبقى عبئاً على الحضارة العربية.

في مدينة بوردو الفرنسية، على هامش مشاركته في أسبوع الشرق الذي نظمته جمعية Les Désorientalistes، كان هذا الحوار مع أوريد.

لا يمكن أن نعتبر الاستنجاد بالتاريخ نوعاً من التحايل على الحاضر، وإلا هل يسوَّغ لنا أن نقول مثلاً إن (الفليلسوف والروائي الإيطالي) أمبرتو إيكو يتحايل على الواقع من خلال روايته "اسم الوردة"؟ ولكن الاستنجاد بالتاريخ في ربيع قرطبة أسعفني كي أتكلم عن قضايا راهنة فتكلمت في روايتي عن الصراع الشيعي السنّي الذي كان محتدماً آنذاك وطبعاً يمكن أن نجري تطابقاً بين تلك الفترة وما نعيشه الآن وأشرت في روايتي إلى القرامطة ويمكن بطبيعة الحال أن نقيم تطابقاً بينهم وبين داعش. كتبت أشياء مرتبطة بالحاضر وهذا لا يُعتبر هروباً، إلا أن التاريخ يعطيني فسحة أوسع للحديث، وربما جرأة كذلك.

طبعاً، أنا انطلقت من نموذج الأندلس الذي عرف تعايش الأديان والمِلل والأعراق وهذا يناقض أي تصور أحادي أو نمطي سواء أصَدَرَ عن الإسلاميين أو محاكم التفتيش أو القومية العربية. وطبعاً، استنجادي بالأندلس هو للتذكير بنموذج التعايش والتطلع إلى مجتمع تتعايش فيه مختلف العقائد من دون تضييق. أعتقد أن الأمر ليس قصراً على المغرب. تُطرَح الآن حرية المعتقد مثلما طُرحت مسألة التعدد الثقافي قبل عقدين من الزمن. ما قلته على لسان الخليفة هو تصوري ورؤيتي بلا شك.

نعم ولا. نعم على اعتبار أن الرواية تحمل جزءاً من تصوّري وربما من تجربتي، ولكن لا على أساس أن الرواية أوسع مدى من ذلك ولو كنت أردت أن أكتب مذكراتي لفعلت من دون الحاجة إلى التورية أو التستر. لا يمكن عملياً أن نفصل الكاتب عن حياته وما يصاحب تجاربه من أحداث وتصورات.

التجربة التي عشتها في تلك الفترة ليست ملكاً لي وليس من حقي كشخص تقلَّد مسؤوليات في الدولة أن يتصرف في ما ليس ملكاً له. فأنا لا أتحدث لا عن الأشياء ولا عن الذكريات ولا عن الأشخاص ولكن أتحدث عن الظواهر والأفكار. هناك حياة انتهت بخيرها وشرها وحياة أخرى أعيشها الآن. لا يمكن طبعاً أن أزعم أن هناك قطيعة. ولكن من الضروري أن أفصل بين الأمرين.

عامل الزمن أساسي في الفصل بين التجربتين. وأعتقد أن الزمن فعل فعله ولم يعد يُنظر إلي كمسؤول سابق وإنما كشخص يفكر ويكتب، ويجب أن ينُظر إلي بما أفعله الآن وليس بما كنته سابقاً. ليس معنى ذلك أن شأن المغرب أو المنطقة لا يهمني. لا يمكن أن أزعم أني غير مبالٍ بما يجري سواء في بلدي أو في عموم المنطقة العربية، لكن من دون شك اختلفت نظرتي وأسلوبي حالياً.

لا أدري هل تتحدث عن شخص زيري أم أنا. لكن عملياً، الخليفة يتحدث باسمي هنا. اللغة العربية جزء أساسي من النسيج الثقافي المغربي وأداة لاستجلاء تاريخ المغرب والشخصية المغربية ولذلك لا يمكن أن نقفز عليها. ذاتياً، درجت على محبة اللغة العربية ودرستها من لدن أساتذة مغاربة أفعموا حباً وتعلقاً بها، ومن واجبي أن أبرّ بهؤلاء الذين تعلمت على أيديهم وليس معنى ذلك أن أتنكر للغة أجدادي الأمازيغية، ومساري يتحدث عن ذلك. دافعت عن اللغة الأمازيغية حين كان يصعب ذلك وتعرضت لكثير من الضغوطات والمضايقات والافتراءات جراء ذلك. أنا لا أقيم تضارباً بين العمق الأمازيغي واللغة العربية. فكما لا يمكن أن ينزع شخص من أبويه، أو يجري تضارباً بينهما، فأنا لا أستطيع أن أتنكر لا لعمقي الأمازيغي ولا للغتي العربية كذلك.

أنا أستاذ للعلوم السياسية الآن والقاعدة في العلوم السياسية هي الموضوعية، وهذه تقتضي النأي الزمني عن الظواهر. هل يمكن أن أكون موضوعياً؟ لا أدري. تحققت أشياء مهمة مع الملك محمد السادس منها تحديث الدولة، إنجازات مهمة من حيث البنى الأساسية.

لكن يبقى التحدي الأكبر وهو تغيير البنية الذهنية وهو ما لم يتحقق ولا أحد في المغرب يتستر عن فشل المنظومة التربوية وهذا تحدٍ ليس فقط بالنسبة إلى الحكومة أو لمَن يزاول الحكم بل هي قضية المغاربة بمختلف مشاربهم: كيف نستطيع أن نبني إنسانا يعيش عصره؟ وهذا ليس بالأمر الهين أمام تأثير الاتجاهات التقليدية والمحافظة.

لا أستطيع أن أتكلم عن موقف الآخر، ولكن بالنسبة إلي السلطة ليست غاية ولا حتى مواقع، ولا بد أن يرى الإنسان ذاته في توجهات معيّنة. لفترة لم أكن أجد ذلك في توجهات سارية وقررت أن أنسحب.

أستشهد دوماً بمقولة لـ(المفكر الإيطالي أنطونيو) غرامشي: "القديم في طور الاحتضار أو الموت والجديد لم يولد بعد". ينبغي أن نحسن قراءة رسالة كل من 20 فبراير وحراك الريف.

شارك غردحسن أوريد عن حركة 20 فبراير 2011 وحراك الريف: القديم في طور الاحتضار أو الموت والجديد لم يولد بعد، وينبغي أن نحسن قراءة رسائل هذه الحركات الاعتراضية

شارك غردحسن أوريد لرصيف22: العالم العربي يشكو من أنظمة قوية ودول هشة، والتحدي الأكبر هو ترسيخ بنية الدولة كأداة لصالح المجتمع بكل أطيافه وليس لطيف أو أقلية، وهذا أهم من العمليات الانتخابية، فالانتخابات لا تصنع ديمقراطية

شارك غردحسن أوريد لرصيف22: الربيع العربي رفع مطلب الدولة المدنية... ولن يكون هناك تحديث ولا مواطنة في غياب الدولة المدنية و لا يمكن أن تتأرجح المجتمعات بين خياري الدولة الإسلامية أو الحكم العسكري

20 فبراير تحيل إلى دور الشباب ومطالبهم المشروعة. هناك مطالب من لدن الشباب في المشاركة السياسية وفي الشغل وفي الكرامة وهذه قضايا لا يمكن بحال تجاهلها بغض النظر عن الحركة هل هي متوقدة أم توارت، هذا لا يهم. حراك الريف يذكّر بأن هناك مشكل "حكامة"، أي بما تسمونه أنتم في الشرق "الحكم الرشيد". هناك خلل في الإدارة في البنيات الوسيطة، مثلما أن هناك خللاً في النموذج التنموي. الشباب الذين خرجوا في الحراك طالبوا بمطالب اجتماعية وحقوقية مشروعة. فما معنى أن تقيم مشاريع ضخمة لا يكون لها أثر على السكان؟

ينبغي أن نتحلى بالجرأة وأن نقول إن الليبرالية الجديدة أخفقت وإن ما كان يُسمّى بـ"توافق واشنطن" الذي يدعو إلى خصخصة الدولة وانسحابها عن القطاع الاجتماعي والاكتفاء بدور المسهل، هذا التوافق أخفق كذلك. لا بد للدولة أن تضطلع بدورها في التوازنات الاقتصادية والاجتماعية.

الحكومة مسؤولة من دون شك، والنخب السياسية مسؤولة كذلك ولا عيب في نهاية المطاف أن نقول إننا كلنا مسؤولون. طبعاً هذا يحيل إلى دور المثقف فما لا يستطيعه الوزير ولا النائب البرلماني ولا المناضل الحزبي الذي يتحرك وفق ضوابط، يستطيعه المثقف ونحن نحتاج إلى دور المثقف وإلى أشخاص لهم جرأة ويستطيعون أن يجهروا بالاختلالات قبل أن تستفحل.

من دون شك أن خطاب الملك محمد السادس في 9 مارس 2011 كان خطوة ذكية. لم يقع تصدع في المغرب. أجري تعديل دستوري أو تبني دستور جديد. أجريت انتخابات جديدة. صعد الإسلاميون إلى الحكم. بغض النظر عن الفاعلين، نحن كمغاربة بصدد إرساء قواعد اللعبة. لا أحد ينادي بتقويض البيت الذي نسكنه، لكن شيئاً طبيعياً أن تنادي شرائح بمعالجة الاختلالات.

هناك ثلاث محطات في مساري حول هذه القضايا الشائكة. طرحتها قبل أن أكون في السلطة في رسالة دكتوراه الدولة التي حصلت عليها في الرباط عام 1999.

أثناء تقلدي للمسؤولية، لا يمكن لشخص أن يزعم الاستئثار بالرأي. هناك أفكار تُطرح، ثم يتم الإعلان عنها وتصبح عندها ملكاً للدولة، وهذه الأفكار لا ترتبط بشخص أو بأشخاص في نهاية المطاف وإنما بالمنظومة.

اللحظة الثالثة في مساري هي حينما تحللت من المسؤولية وهنا أزاوج بين أمرين قد يبدوان متعارضين: الجانب النقدي، وما يرتبط به من حرية ولكن كذلك مع المسؤولية. نحن نمرّ ليس في المغرب وحده بل في المنطقة كلها بفترة اضطرابات تشبه الاضطرابات الجوية ولا يمكن أن أسمح لنفسي بأي فعل يمكن أن يؤثر سلباً على البيت الذي نسكنه. أنا لست باحثاً أجنبياً أدرس المغرب ولا مستشرقاً، نعم أنا أستاذ علوم سياسية لكن شأن المغرب يهمني كمغربي ومن واجبي أن يتم الانتقال في هدوء ويسر وبأقل التكاليف الممكنة.

أنا أعتقد أن أولى الأولويات ترسيخ بنية الدولة. أحيل هنا إلى ملف صدر في أسبوعية "ذي إيكونوميست" البريطانية في 2014 وأشار إلى أن العالم العربي يشكو من أنظمة قوية ودول هشة. أعتقد أن التحدي الأكبر هو ترسيخ بنية الدولة كأداة لصالح المجتمع بكل أطيافه وليس لطيف أو أقلية، هذا باعتقادي سابق عن العمليات الانتخابية. الانتخابات لا تصنع ديمقراطية.

المسألة الثانية وهي التربية لا باعتبارها اكتساب معارف ولكن من خلال إنشاء إنسان جديد له وعي يدرك حقوقه ويدرك واجباته كذلك، ويعيش عصره ويتكلم لغة العصر لا مكان فيها للميتافيزيقيا ولا للضغينة ولا لفكرة تفضليه عن الآخرين، وهذا شيء أساسي باعتقادي.

هذه أسئلة متشعبة، دعني أقول إن معرفتي بالعدالة والتنمية معرفة قديمة، أعرف مواطن قوة هذا الحزب مثلما أعرف مواطن ضعفه، وأنا أسعى إلى أن أقيّمه موضوعياً. نعم أنا لست إسلامياً ولكن لا يمكن أن أنكر شرعية هذا الحزب وتجذّره ولكن بذات الوقت أقرّ بأن قوته من ضعف الأحزاب الأخرى أو من إضعافها بالأحرى بل من خلال إضعاف بنية الدولة ذاتها. وفي جميع الحالات أعتقد أنه شيء إيجابي أن تم إدماج العدالة والتنمية في المنظومة. الناس لن تحكم على هذا الحزب من منظور أخلاقي بل بناء على ما قدّمه أو ما لم يقدّمه. وأنا أحب جملة قالها أحد الفلاسفة بأن "التاريخ يتقدم من الجوانب السلبية".

وفي ما يتعلق بسياسة المخزن، بصراحة لست مخولاً لأن أصدر حكماً. وضعي الآن أن أفهم وكي أفهم ينبغي أن أكون ملماً بكل الجوانب ولست ملماً بكل الجوانب.

مشكل الجهاديين ليس مشكلاً خاصاً بالمغرب، هذا مشكل عالمي، هناك مغاربة وقعوا تحت تأثير خطاب داعش، وعودتهم تشكل خطراً أمنياً مثلما أن هناك بؤر توتر تهم المغرب في الساحل. معروف أنه بعد اندحار "الدولة الإسلامية" في العراق يمكن أن تنتقل إلى منطقة وعرة ذات بنية قبلية معقدة وهي منطقة الساحل والأحداث الأخيرة في واغادوغو عاصمة بوركينا فاسو مؤشر على تحول بؤرة الخطر. هذا جانب يهم الأمنيين بالأساس، لكن هناك جانباً آخر يتعلّق بما يسميه البعض معركة الأفكار أو السرد المضاد أي خطاب جديد يفكك بنية الخطاب الجهادي وما يعتمده من مظلومية. بالمناسبة هناك عمل جيد تقوم به مؤسسة دينية في المغرب وهي الرابطة المحمدية من خلال تفكيك خطاب الجهاديين وتقديم خطاب مضاد، المعركة لن تحسم في شوط أو شوطين.

هناك موضوع شائك يرتبط بالحريات الفردية، والقوانين الجارية لم تعد ملائمة لمطالب شرائح عدة في ما يخص الحريات الفردية. هناك نص مثلاً يجرّم أي شخص يفطر علناً في رمضان، وهناك شرائح تطالب بإلغاء هذا النص من القانون الجنائي. القانون الجنائي يجرّم العلاقات الجنسية خارج مؤسسة الزواج، بينما هناك شرائح تعتبر أن المعيار هو التراضي. ثم مسألة أخرى مرتبطة بحرية المعتقد: معروف أن القانون المغربي والممارسة كانت متأثرة بالمرجعية التقليدية في ما يخص مسألة الردة وهناك حراك من أجل تبني حرية المعتقد. طبعاً، يمكن المزاوجة بين حرية المعتقد وتجريم أي ازدراء للأديان لأن البعض يفهم أن حرية المعتقد تتيح له أن يزدري أي دين، وأعتقد أنه يمكن تبني مقتضى قانوني يقرّ بحرية المعتقد مع عدم ازدراء أي دين.

ربما هذا السؤال يرتبط ببنية الشرق الأوسط، لكن ينبغي أن أذكّر بشيء، بأن من المطالب التي رفعها الربيع العربي مطلب الدولة المدنية وهذه يمكن أن تُعرَّف تعريفاً ضيقاً بأنها الدولة التي ليست إسلامية وليست عسكرية، والتعريف الأوسع هو الدولة التي تفصل بين الدين والسياسي، ولن يكون هناك تحديث ولا مواطنة في غياب الدولة المدنية و لا يمكن أن تتأرجح المجتمعات بين خيارين أحلاهما مر.

أكيد، عبء التاريخ الذي لم يدرس ولم يفكك ولذلك ظل عبئاً، لو درسنا تاريخنا بطريقة علمية وموضوعية لتحول إلى صديق، عوضاً عن أن يكون جباراً يملي عليك ما ينبغي وما لا ينبغي. وأنا أحب مقوله لـ(الأديب الألماني يوهان فولفغانغ فون) غوته: ما ترثه يجب أن تكتسبه لكي يصبح ملكاً لك، والاكتساب يتم من خلال طريقة نقدية. ما تزال نظرتنا إلى التاريخ أسطورية وميتافيزيقية وهذا عائق كبير.

مسألة ثانية أن العالم العربي ينظر إلى ذاته نظرة منمّطة لا ينظر إلى العناصر المغايرة المكونة لهذا العالم والتي يمكن أن تكون عناصر غنى، وهو إن لم يستعدِها فإنه يجهلها أو يتجاهلها: استعداء المسيحيين العرب، استعداء اليهود، تجاهل الأكراد، الأمازيغ في شمال إفريقيا. يمكن أن نكون موحدين حول قواسم مشتركة ومصير مشترك مع اختلافنا عقائدياً وثقافياً وإثنياً.

لا أعتقد ذلك. وإن كان يصحّ لفترة، أعتقد أنه لا يطابق حالياً أوروبا وبالأخص فرنسا التي لا يمكن إلا أن ترضى عن خيارات ديمقراطية لمجتمعاتنا.

أعتقد أن اللغة الفرنسية نافذة ووسيلة للتحديث. في المغرب استطعنا أن نزاوج بين عمقنا التاريخي وبين الانفتاح، وأرى أنه ينبغي أن نحافظ على اللغة الفرنسية، هي لا تشكل عبئاً إلا لمَن ينظر إلى الأمور نظرة إيديولوجية. أن أتكلم الفرنسية ليس معناه بالضرورة أن أجهل اللغة العربية أو أعاديها أو الأمازيغية، وأن أتكلم الفرنسية وأكتب بها لا يجعلني منفصلاً عن قضايا مجتمعي.

الصحراء موضع نزاع وهي بؤرة توتر في المنطقة. هذا مؤكد. بتعبير آخر هي لا منطوق في العلاقات المتوترة بين المغرب والجزائر. الخيار الذي طرحه المغرب للحكم الذاتي هو مخرج جدي يتيح لأبناء المنطقة بالصحراء تدبير شؤونهم والحفاظ على خصوصياتهم الثقافية وينزع فتيل التوتر في المنطقة. لا يمكن إيجاد حل إذا كان الطرف الآخر يرفض هذا المقترح جملة وتفصيلاً. هناك أشياء لا تُحل إلا من خلال السيرورة التاريخية لكن من الضروري للإنسان أن يكون جاهزاً لحكم التاريخ وأن يقدّم مقترحات وأعتقد أن الحكم الذاتي مخرج جيد لفائدة الجميع.