الدكتور صبرى الشبراوى: الدولة تدار بـ«شبه مؤسسات».. والمسئولون يريدون تحميل كل شىء على الرئيس.. و«كل محافظ بيجيب مدير لمكتبه يسلّك الأمور وخلاص»

أكد الدكتور صبرى الشبراوى، رائد التنمية البشرية، أن الرئيس عبدالفتاح السيسى أنجز الكثير من المشروعات لمصر فى فترة الرئاسة الأولى وعليه عبء كبير خلال الفترة المقبلة، لأن الناس دائماً تتطلع إلى الأفضل، مضيفاً أن البرلمان هو الطبيب الحقيقى للدولة لو أحسن القيام بوظائفه لأن القول إن مجلس النواب الحالى جاء فى ظروف صعبة تبرير للفشل لأن مهمته الأساسية هى تذليل الصعاب ويجب أن يسهم فى التنمية بالقوانين المتزنة ووضع حد لضعف ميزانية البحث العلمى.

وقال «الشبراوى» فى حوار لـ«الوطن» إن الخيال والعلم والعمل هى أسس التقدم، وأنه عاد من أمريكا «علشان خدمة مصر بالعلم»، فتمت محاربته من رجال الحزب الوطنى فى العهد السابق، مشيراً إلى أن سيناء «جوهرة ثمينة مهدرة» وهى «ضهر» أوروبا، و«وش» أفريقيا وآسيا، ويمكنها استيعاب 20 مليون مواطن بالتنمية بدلاً من تركها مرتعاً للإرهاب والتطرف.

رائد التنمية البشرية لـ«الوطن»: الإخوان لن يستطيعوا نشر فكرهم فى فرنسا أو الصين أو أمريكا لأن هذه الدول لا مكان فيها للخرافات

وتابع أنه من غير المعقول أن يكون لدينا مليون كيلومتر مربع هى كل مساحة مصر، وأكثر من 2000 كم على البحرين الأحمر والمتوسط، والنيل من حدود السودان حتى المصب، و7 بحيرات، ونقوم باستيراد السمك، مؤكداً أن «دبى» كانت تشبه القرية وأصبحت الآن مركزاً حضارياً وعلمياً وطبياً بسبب احترام العلم وتقديس العمل وتقدير العلماء. وأوضح «الشبراوى» أن الواقع الحالى فى مصر ليس مُرضياً وخيال مصر الآن أقل بكثير من إمكانياتها لأن مفاهيم الإدارة متخلفة، والكل يعمل بانتهازية ونرجسية، والمسئولون يلقون المسئولية كاملة على الرئيس، منوها بأن الديمقراطية والحرية تبنى الأوطان، والخوف هو العدو الأول للتقدم والتنمية والإبداع.. وإلى الحوار.

كيف ترى الواقع الاقتصادى والسياسى فى مصر؟

- عندما نتكلم عن الواقع يجب الانتباه إلى أمر مهم؛ وهو عدم الرضا بالواقع، لأن الذى اخترع المصباح لو كان راضياً بواقعه لما رأينا النور ليلاً، الواقع دائماً يقيّد التطوير، والذى اخترع الهاتف المحمول لم يرضَ بالهاتف السلكى، وأساس أى تطور أو تقدم هو الرفض، وبالنسبة لمصر فالواقع مرتبط بخيالى.

هل أنت راضٍ عن الواقع الحالى؟

- لا، لست راضياً عنه، وهذا ليس ضد الوطن، لأننى أنظر إلى بلدى بمفهوم مقارنتها بالعالم، عندما كنت صبياً صغيراً خيالى دفعنى للسفر إلى الولايات المتحدة الأمريكية، ودفعنى لأن أحصل على تعليم أفضل، فقد كان يداعبنى طموح، جعلنى أتمرد على الواقع، وعندما أتكلم عن واقع مصر يجب أن أسأل نفسى سؤالاً؛ مصر بالنسبة لمن، اليابان؟ أم الصين؟ أم الولايات المتحدة؟ أم كوريا؟، هذه أمور يجب أخذها فى الاعتبار عند الحديث عن مصر، وأنا لست راضياً عن واقعنا كما قلت، لأن بلدى خيالها أقل بكثير من إمكانياتها.

فى تقديرك.. ما محددات التقدم التى يجب التركيز عليها للقفز على الواقع؟

- الخيال والعلم والعمل والقيم، هى أساس كل شىء، فلا يُعقل أن يكون لدينا مليون كيلومتر مربع هى مساحة مصر، و1000كم منها على البحر الأحمر، ومثلها تقريباً على البحر الأبيض، ومثلها النيل، فضلاً عن وجود 7 بحيرات، وفى نفس الوقت نستورد السمك، فـ«دبى» تشبه القرية، لكنها أصبحت مركزاً حضارياً وعلمياً وطبياً.

لا يوجد رئيس حزب قوى على الساحة حالياً.. ومجلس النواب الحالى لا يملك أجندة واضحة وعليه أن يسارع فى وضع حد لمسألة ضعف ميزانية البحث العلمى.. وحاربونى فى الحزب الوطنى وأغلقوا مكتبى 17 سنة وقالوا «بنعيد دهان الحوائط»

وهل تنمية المليون كيلومتر مربع أمر ممكن فى ظل الظروف الاقتصادية الحالية؟

- الأمر صعب، لكن يمكن البدء بنموذج؛ فلدينا على سبيل المثال شبه جزيرة سيناء، وهى جوهرة مهدرة، إذا وضعنا تصوراً لتنمية مصر واستغلال طاقاتها البشرية فسيناء تمثل حجم إسرائيل وتايوان وسنغافورة وهونج كونج مجتمعين، ولكننا للأسف تركناها خالية حتى أصبحت مرتعاً للإرهاب، مع أنها «ضهر» أوروبا، و«وش» أفريقيا وآسيا، ومن المفترض أن يعيش بها 20 مليون شخص على الأقل، لأن تايوان يعيش بها 22 مليوناً، وإسرائيل التى تعادل ثلث مساحة سيناء يعيش بها 8 ملايين شخص.

وكيف ترى نُظم الإدارة فى مصر؟

- المفاهيم الأساسية فى الإدارة بمصر متخلفة، فما أسس الإدارة لدينا؟ وما الأسس الهيكلية للأجهزة والإدارات المختلفة بها؟ ستجد أن كل واحد يعمل بانتهازية ونرجسية وديكتاتورية، فالمدير هو الكل فى الكل، وكل الناس «تخدّم عليه»، واللى يخدم أكثر يحصل على ترقية، وهذه هى مفاهيم الإدارة لدينا، ولهذا أقول إنها متخلفة، وهذا يتبعه بالضرورة أن نصبح دولة متخلفة، والمسئولون يريدون تحميل مسئولية كل شىء على الرئيس، إذن ماذا يعملون؟ «بيشتغلوا بمبدأ أخدّم على مديرى وهترقى وخلاص».

- فى البداية، علينا أن نُشخص المرض تشخيصاً سليماً، فالمرض الأساسى فى مصر، هو أن الإدارة المتخلفة، والعاجزة عن استغلال الموارد المتاحة، وتختار المديرين على أُسس لا نعرفها، وطالما أن هيكلة مؤسسات الدولة مركزية فلن يكون هناك تقدم، إحنا بنصحى الصبح نلاقى فيه 20 محافظ جديد، ولا أحد يجيب عن السؤال المهم وهو: على أى أساس؟ وما المعايير التى انطبقت عليهم؟ ولا نعرف عنهم شيئاً، وكل محافظ بيجيب مدير لمكتبه «يسلك الأمور وخلاص»، وزى ماييجى زى مايروح.

وأين دوركم كخبراء وعلماء فى الإدارة والتطوير؟

- دعنى أجِبك بعد القول إن الإدارة صانعة الحضارة، ودولة الصين جاءها رئيس أخرجها من حالة التخلف لأنه بدأ البناء على أسس سليمة، والهند كذلك؛ «راجيف» ابن أنديرا غاندى، عندما تولى زمام الأمور جلب كل العلماء الهنود فى الخارج، وجعلهم نواة للانطلاق نحو المستقبل، «إنت ولادك فين بقى، راميهم برا، وحتى اللى جوه الدولة لا تستغلهم، وأنا واحد من هؤلاء لم يتصل بى أحد»، «أنا قيمة مهدرة»، فنمط الإدارة فى مصر مركزى وهذا خطأ.

«السيسى» أنجز الكثير من المشروعات فى فترة الرئاسة الأولى.. والمرحلة المقبلة تتطلب المزيد لأن تطلعات المواطنين تتصاعد.. والبرلمان هو «طبيب الدولة».. والإخوان جماعة «نرجسية هشة» وأفكارها رائجة فى الدول العربية لانعدام الحرية

وما تقييمك للفترة الأولى من ولاية الرئيس عبدالفتاح السيسى؟

- الرئيس عبدالفتاح السيسى أنجز الكثير جداً فى فترة رئاسته الأولى، لكن المرحلة المقبلة تتطلب المزيد؛ لأن تطلعات الناس تتزايد نحو الأفضل، وعلينا ألا نقارن أنفسنا قبل 4 سنوات بالوضع الآن، وعلينا أن نقارن أوضاعنا بأوضاع الدول المتقدمة حتى نعمل بجد أكثر، «شوف كنا فين وبقينا فين» ده مثل ريفى متخلف، لا مكان له فى الإدارة، ومصر تمتلك من القدرات والإمكانيات أكثر من ذلك بكثير، نريد تعليماً وتكنولوجيا، وإعادة هيكلة مؤسساتنا، ونتوقع من الرئيس السيسى أكثر من هذا وأنصحه بإعادة هيكلة مؤسسات الدولة.

- المسألة ليست فى حزب حاكم أو غيره، الديمقراطية والحرية هى التى تبنى الأوطان، والخوف عدو التقدم والتنمية وعدو الإبداع.

وكيف نخرج من مرحلة «شبه الدولة»؟

- الدولة تدار بشبه مؤسسات، والديمقراطية وظيفتها أن الشعب هو من يشارك فى اختيار من يدير، يعنى مثلاً لو عندنا شركة مساهمة فالمساهمون سيختارون الإدارة، وإذا كانت غير ذلك فإن الوزير المختص هو من سيأتى بالمدير، وطالما الشعب لا يسهم فى اختيار هذه الإدارات ولا يشارك فى اتخاذ القرارات ولا فى محاسبة متخذى القرار يبقى فيه فساد، ومفيش ديمقراطية، ولو فيه محافظ لم يختره شعب المحافظة فلا توجد ديمقراطية، ولا بد من وجود المشاركة والحساب، فكل نظامنا بالتعيين والاختيار، لا جدوى إذن من وجود الأحزاب السياسية، ولا يوجد رئيس حزب قوى على الساحة حالياً، ومؤسساتنا كلها تعمل بمبدأ فرض المدير على باقى الموظفين، وهذا خطأ، عندما نصحح هذا الوضع سنخرج من مرحلة شبه الدولة.

الدولة اتخذت اتجاهاً جيداً فى التعامل مع الشباب عبر عدة مؤتمرات.. وتنميتهم أهم حاجة لأنهم إدارة المستقبل.. والمشكلة السكانية رهيبة ويجب اتخاذ قرارات حاسمة حتى لا تتفاقم أكثر من ذلك .. ولدينا أفضل العقول فى العالم ولا نحسن استغلالها.. وأنا «عالِم» ومش بابيع بطيخ ولم يستفد منى أحد.. والديمقراطية والحرية تبنى الأوطان.. والخوف هو العدو الأول للتقدم والتنمية والإبداع

وما تقييمك لمجلس النواب الحالى؟

- البرلمان الحالى لا يملك أجندة واضحة، وإلا فليخرج علينا ويطلعنا على تصوره لمستقبل مصر، لأن هذا دوره، لا يوجد ميزانية للبحث أو التنمية البشرية أو ميزانية لرضا الناس عنه، لكنك ستُفاجأ عندما ترى أن بنود الميزانية تتلخص فى البدلات والمرتبات والسفريات، والحديث عن أن البرلمان جاء فى ظرف صعب تبرير للفشل، فمهمته الأساسية هى تسهيل الصعاب التى تواجه الدولة، البرلمان هو الطبيب الذى يبحث مكامن الجلطات فى شرايين الدولة ويعمل على تفتيحها، عن طريق القوانين التى يسنها، وعليه أن يسارع فى وضع حد لمسألة ضعف ميزانية البحث العلمى، عندما يقوم بهذا الدور يمكن أن نقول إنه برلمان جيد.

وكيف تقيم أداء حكومة المهندس شريف إسماعيل؟

- «نحن لا نعلم من الأساس ما معايير تقييم واختيار الوزراء من جانب البرلمان، فعندما نعين حكومة يجب أن تُقدم رؤية لمستقبل مصر فى 5 سنوات، ووضع ضمانات لتحقيقها، لكن إحنا ماشيين حسب عقول من يخططوا للمستقبل، أنا كنت فى مدرسة المنصورة الثانوية وكنت أخطط لمستقبلى وأقول أنا عاوز أروح أمريكا أتعلم، وكان عندى أمل فى نفسى وأبويا ربانى على أن أنظر للأمام، أستاذى الأكبر فى حياتى أبويا، وكان رجلاً مزارعاً فى القرية، ومؤمناً بأهمية التعليم، ورجعت من أمريكا علشان أخدم بلدى بالعقل والعلم، تعبت واتحاربت واتشليت، أنا اتكلمت عن التنمية البشرية قبل مهاتير محمد، وقبل الأمم المتحدة، وقلت إن الاستثمار فى البشر أهم منذ سنة 1986، وحاربونى فى الحزب الوطنى، وقالوا هو جاى يعدل علينا ولا إيه، ده لو بقى رئيس حكومة هيغيّر لنا الدنيا، ضغطوا علىَّ، وقفلوا مكتبى 17 سنة وقالوا «بنعيد دهان الحوائط».

وهل تتواصل مع الحكومة الحالية؟

- هناك وزراء فى الحكومة الحالية تتلمذوا على يدى، وساعدتهم فى تنمية قدراتهم، لا يَردون على اتصالاتى، فهناك فيروس زى فيروس سى، لما الواحد بياخد منصب بيدخل الفيروس ده فى مخه، بيهمه نفسه وبس، لا يتواصل إلا مع الشخص الذى سيجلب عليه منفعة، وهذا مرض نفسى، وأنا لا أطلب منهم شيئاً ولكن قد تكون لدىّ رؤى لبعض المشكلات أود طرحها عليهم، وإذا استمر هذا الوضع سنزداد تخلفاً، فالإدارة هى صانعة الحضارة والتقدم، وإذا كانت متخلفة سيتبعها وجود دولة متخلفة.

وما رأيك فى المشروعات القومية التى أنجزتها الدولة فى فترة قصيرة؟

- الاستثمار فى البشر أهم من الاستثمار فى الحجر، ونحن نستثمر فى المبانى لأنها مرئية، لكن يجب الاستثمار فيما لا تراه العين؛ وهو عقل الإنسان، وعلى الرغم من أهمية الكبارى والمبانى فإنها لن تجعل منا بلداً منافساً فى مجالات الاقتصاد والريادة، «العيال اللى فى أمريكا اخترعوا الموبايل، ومارك زوكربيرغ اخترع الفيس بوك، وبيل جيتس شغل دماغه»، وبفكرة قدروا يغيروا العالم، مش بمبنى، علينا أن نستثمر فى البحث العلمى، وعلينا أيضاً أن نكون على دراية بأن نسبة البحث العلمى فى إسرائيل تفوق نظيرتها فى الولايات المتحدة بالنسبة للدخل القومى، أما فى ميزانيتنا فنحن لا نصرف على المخ بقدر ما نصرف على البطن، والاستثمار فى العقول عندنا خُمس الاستثمار فى البطون، وكل واحد جايب مدير مكتب علشان ياخد عمولات مش جايب مستشار متخصص، وهذا كارثى على إدارة مصر.

هناك وزراء فى الحكومة الحالية تتلمذوا على يدى وساعدتهم فى تنمية قدرتهم لكنهم لا يردون على اتصالاتى

وكيف ترى اهتمام الدولة بالشباب؟

- الدولة اتخذت اتجاهاً جيداً فى التعامل مع الشباب وعقدت عدداً من المؤتمرات، لكن أنا طوال حياتى أعمل فى تنمية القيادات، وكنت رئيساً لمركز تدريب وتنمية إدارة عالمى، وكان المديرون الشباب يأتون من اليابان إلى أمريكا يتدربون على يدى فترة السبعينات، وكنت رئيساً لمركز تدريب المديرين فى الجامعة الأمريكية، أنا هنا، ولم يسألنى أحد للاستفادة من خبرتى فى هذه الأمور، وتنمية الشباب أهم حاجة، لأن هؤلاء هم إدارة المستقبل، ولم يؤخذ برأيى فى إنشاء أكاديمية الشباب، ولا نعلم من الذى سيدرس فى هذه الأكاديمية.

- أنا مش زعلان على نفسى، بالعكس، سعيد جداً باللى عملته، لكن زعلان على البلد، فمفهوم العامل فى المصنع بقى متداخل مع التكنولوجيا الحديثة، ومفهومنا للأشياء يجب أن يتغير، لأننا فى سباق مع عالم يتغير كل دقيقة، والمستوى المعرفى تغير على كل المستويات.

ماذا عن رؤيتك لأوضاع المرأة فى مصر؟

- حرية المرأة هى أساس التقدم، فهى مديرة أهم مؤسسة، وهى المربِّى الأول الذى يعلم الأجيال وينمى المجتمعات، ولو هى أمية أو جاهلة فلن يكون هناك تقدم، ولو كانت مُحجبة فكرياً وعلمياً فلن نرى التقدم أبداً، ولا توجد دولة متقدمة وحرية المرأة فيها مقيدة، والأمثلة على ذلك كثيرة، ففى اليابان وكوريا والولايات المتحدة، حرية المرأة هى الأساس الذى تُبنى عليه المجتمعات.

وما المشكلات التى ترى أنها تؤرق الدولة؟

- لدينا مشكلة سكانية رهيبة، ولا أحد يتحدث عنها، ففى كل عام يتجدد الأمر، ولدينا 2.5 مليون إنسان جديد يولدون كل عام، يعنى دولة جديدة، ولا بد من اتخاذ قرارات حاسمة فيها حتى لا تتفاقم أكثر من ذلك، والإنجاز فى المبانى والطرق ليس كافياً للعبور للمستقبل، ويجب وضع استراتيجية محددة للقضاء على الأمية لأنها من أكبر أسباب المشكلات فى المجتمع، والحكومة تتعامل كما لو كنا نتجه «نحو الأمية» وليس لمحوها، ولا نتخذ القرار بقدر تأجيل القرار، ومن غير المنطقى إدارة المستقبل بعقول الماضى، والوقت ليس له قيمة عندنا، نظرتنا للمرأة متدنية، نظرتنا للبحث العلمى متدنية، «بناكل كتير وناكل غلط»، ونهدر أفضل عقول لدينا، محمد على أرسل مجموعة من الشباب ليتعلموا فى أوروبا رجعوا نوروا البلد، وإحنا عندنا أفضل العقول فى العالم ولا نحسن استغلالها، أنا عالم برضو مش ببيع بطيخ، ولم يستخدمنى أحد، كما أن لدينا مفهوماً مغلوطاً عن الثقافة؛ فالثقافة طريقة حياة، وهى قيم العمل، والحياة والتعامل.

وبصفتك خبير إدارة.. لماذا فشلت جماعة الإخوان فى حكم مصر؟

- الدين لو دخل فى الإدارة سقطت الأمة، وعصور الظلام فى أوروبا خير دليل على ذلك، لأن الدين يُقيد العقول، وتفسيره غيبى، وغير علمانى، والتواكل خطأ كبير، وأكبر نعمة منحها الله للإنسان هى العقل، لأنه «لما تحجب عقلك وتحجب شكلك هتروح فى داهية»، والإخوان مُحجبون ذهنياً وعلمياً، وفكرهم القديم هو من أسقطهم، فالواحد منهم يستخدم الموبايل ويقول إن مَن اخترع هذا الموبايل كافر، ويتناسون أن الله وهب العقل للجميع، لكن هناك من يستخدمه وهناك من يُعطله، والمؤمن الحق هو من يستثمر ما أعطاه الله له من عقل، فقد عرفنا ربنا بالعقل، والله أمرنا بالقراءة فى أول الرسالة.

وماذا سيقول التاريخ عن هذه الجماعة؟