أحمد زايد: المصريون بدأوا الانهيار مع بداية مرحلة «ما بعد عبدالناصر».. ونحتاج إلى ثورة ثقافية لتغيير «عقول الناس»

«الثورة أظهرت أسوأ ما فينا» عبارة رددها كثيرون خلال الأعوام الأخيرة، تعليقاً على الظواهر السلبية التى انتشرت بصورة واسعة من عنف واعتداءات وجرائم واختراق للقانون، أكدها واتفق معها الدكتور أحمد زايد، أستاذ علم الاجتماع، مؤسس مركز البحوث الاجتماعية بجامعة القاهرة، قائلاً إن الظواهر المجتمعية لا تظهر بين يوم وليلة، ولكنها نتاج تراكمات تاريخية طويلة، والمجتمع المصرى شهد انهياراً تدريجياً على مدار مائتى عام، ثم بدأت مرحلة الانهيار الكامل التى سماها بـ«مرحلة ما بعد جمال عبدالناصر».

وأضاف «زايد» فى حواره لـ«الوطن»، ضمن سلسلة حوارات لرصد وتحليل التغيرات التى طرأت بالمجتمع، أن المصريين تحولوا من الجماعية إلى فردية سلبية وليست إيجابية، والحكومات المتعاقبة اكتفت بالتعامل مع المجتمع «من أعلى» وتركته فى حالة فوضى وعشوائية «من أسفل»، مشيراً إلى أن طريقة تدين المصريين تغيرت من التدين الروحى العميق الأخلاقى إلى التدين الشكلى، وشدد على أن عملية الإصلاح المجتمعى يجب أن تبدأ بالعمل الجاد على 3 مستويات، هى تطوير التعليم وزيادة دور المؤسسات الثقافية وتحقيق العدالة فى المجتمع.. وإلى نص الحوار:

الشباب «مش ميّة واحدة» ويجب تحويله من «طاقة معطلة» إلى «طاقة عاملة ومنتجة».. والثورة أظهرت أسوأ ما فينا لأننا مارسنا الحرية «غلط»

هل ترى أن التغيرات السياسية بعد 2011 أثرت بالسلب على المجتمع؟

- لا شىء فى المجتمع يظهر بين يوم وليلة بعد 2011، وكل الظواهر السلبية التى انتشرت على نطاق واسع منذ ثورة 25 يناير، كانت موجودة قبل هذا التاريخ، لكن نحن لم نستشعرها إلا بعد الثورة، كانت هناك مظاهر مجتمعية سلبية عديدة لكنها ظهرت بشكل أوضح بعد 25 يناير تحديداً، فمثلاً مسألة التعبير عن الرأى، كانت هناك رغبة شديدة قبل الثورة فى أن يقول الناس آراءهم بحرية، بعد الثورة مارسوا هذا الحق لكنه تجاوز إلى التعدى باللفظ والسباب ونشر الشائعات والأكاذيب بل والاعتداءات المتبادلة، وظهر كم كبير من التدنى الأخلاقى حتى فى الكلام، مش قادرين نتكلم مع بعض باحترام.

هل هتتفق مع مقولة إن الثورة أظهرت أسوأ ما فينا؟

- نعم، لأننا ببساطة شديدة لم نتدرب على ممارسة الحرية، وفجأة وجدنا أنفسنا أحراراً بلا سلطة ولا حسيب ولا رقيب، فمارسنا حريتنا لكن بطريقة خاطئة، وبالتالى انتشرت سلوكيات ومظاهر شديدة السلبية، وبقى أى حد عايز يعمل أى حاجة يقولك: أنا حر، الحقيقة أنه لا يفهم معنى أنه حر.

السلطة وقعت فى «غلطة كبيرة» عندما تعاملت مع المجتمع «من فوق» وتركته فى فوضى وعشوائية «من تحت» على أرض الواقع

ما أهم المظاهر السلبية التى ترصدها فى المجتمع حالياً؟

- أولاً كى لا نجلد أنفسنا لا يوجد شخصية فى العالم لا يوجد فيها سلبيات، الأمريكان عندهم سلبياتهم والمجتمعات الآسيوية عندها سلبياتها، والمجتمع الأوروبى لديه مشكلاته أيضاً، ففكرة أننا يجب أن نكون مجموعة من الملائكة والمثاليين هذه فكرة خاطئة، لكن أيضاً لا نتحول إلى مجموعة من الأشرار والكائنات المتصارعة، أزمتنا الحقيقية أن هناك تغييرات كبيرة جداً حدثت لدينا لا يستطيع المجتمع استيعابها، مجتمعنا يعانى من شىء اسمه «الحداثة البرانية»، حيث تحدث تغييرات سريعة جداً فى العالم كله ومعها تتآكل القيم الجماعية وتظهر القيم الفردية، يعنى يحل الفرد بدلاً من الجماعة، وهذا أمر طيب وليس سلبياً، لكن لأننا لم يكن لدينا القدرة على التكيف مع هذه التغييرات السريعة حدث التحول من الجماعية إلى الفردية فى المجتمع بالمفهوم السلبى جداً، فبدلاً من أن يكون لديك فرديتك واستقلاليتك وأنا لى فرديتى واستقلاليتى ونتعايش مع أنفسنا، حدث العكس، كل واحد اعتقد أن فرديته تمنحه حقاً كاملاً فى ممارسة الفوضى، واللى عايزه يعمله، يرفع صوت المسجل، يركن العربية فى نص الشارع، يبنى محل أو قهوة أو كشك أو عقار مخالف، يكسر القواعد واللوائح، وانتشر السفه والبذخ فى الاستهلاك، لدرجة أن مجتمعنا يتنافس فى الرفاهية والمظهرية رغم أنه مجتمع فقير، وهكذا، هذه هى الأزمة الفلسفية التى يمر بها مجتمعنا المصرى.

وما الذى ساعد على التحول لفردية «الفوضى» التى تحدثت عنها؟

- ساعد على ذلك غياب السلطة لفترة من الفترات، وعدم تطبيق القانون بحسم على الجميع، وغياب منظومة عدالة شاملة داخل المجتمع لعقود طويلة، مفيش إنفاذ للقانون والعدل ولا رقابة شديدة، وبالتالى حدث ما حدث.

تحولنا من الجماعية إلى فردية سلبية.. وكل مواطن يفكر بطريقة «أنا حر يعنى اللى عايزه أعمله».. ووصلنا لمرحلة صعبة من التدنى الأخلاقى «مش قادرين نكلم بعض»

إذاً أنت تؤكد أن الحزم فى تطبيق القانون على الجميع أولى خطوات الإصلاح المجتمعى؟

- طبعاً، لا شك فى ذلك، القانون لا يطبق من أجل القانون فقط، ولكن من أجل ضبط منظومة المجتمع أيضاً.

وما الإجراءات الأخرى لعلاج مواطن الخلل فى المجتمع؟

- نحتاج جهداً أكبر فى مجالين، هما التعليم والثقافة، يجب أن يكون مشروعنا هو إعداد طالب يخرج إلى المجتمع ليكون مواطناً صالحاً، هذا الهدف الأول للتعليم الذى يجب أن نعمل على تحقيقه، للأسف لدينا مواطن ناقص المواطنة، ومفهوم المواطنة عندى ليس مفهوماً سياسياً ولا دينياً، لكنه مفهوم اجتماعى نفسى، حيث يشعر المواطن أن هذا الوطن بتاعه هو، الشارع والمدرسة والمصلحة الحكومية، يجب أن يخاف عليه ويعمل من أجله زى بيته وأهله وأسرته، للأسف كثيرون لا يشعرون بهذا المعنى، وهذه مسئولية على عاتق النظام التعليمى الذى يجب أن يخلق لنا مواطناً مدنياً صالحاً يشعر بوطنيته وانتمائه، ويتفاعل مع الآخر ويتشارك معه الكعكة ولا يكون كل همه هو الفوز بها منفرداً، الجانب الآخر هو الثقافة، بحيث يكون لدينا مواطن مشبع بالثقافة والفكر والفن والسلوك الجميل، التعليم الجيد والثقافة الجيدة إلى جانب منظومة عدالة شاملة، هذه هى الأدوات الثلاث لإصلاح المجتمع.

«فئة الفراغ» التى تحقق أرباحاً بلا عمل ولا إنتاج تسببت فى نشر «عدوى الكسل».. ويجب على الحكومة مقاومة هذه الفئة الأخطر على المجتمع

هل السلطة فى مصر خلال العقود الماضية لم تجد التعامل مع المجتمع؟

- الغلطة الكبيرة أن السلطة تعاملت مع المجتمع من فوق، وتركته من تحت، يعنى مثلاً الشوارع الرئيسية منضبطة والشوارع الداخلية بايظة، المدن منضبطة والقرى والنجوع والأحياء غير منضبطة، حتى المهن، حدث اهتمام بالمهن والوظائف العليا بينما تركت المهن الأدنى بلا اهتمام مثل إمبراطورية السياس وحراس العقارات والحرفيين والباعة، ملايين من البشر يعملون بطريقة غير منظمة ولا منضبطة ولا تخضع لأى إشراف، المجتمع يغرق فى الفوضى من أسفله، وهو يحتاج إلى تنظيم ضرورى، عايز يتظبط من تحت، مع فرض رقابة صارمة ويد قوية لإنفاذ القانون على رقاب الجميع دون تحيز ولا استثناء.

لكن الحقيقة أن ذلك ليس دور الحكومة وحدها، هى تتحمل جزءاً كبيراً من المسئولية، لكن الفرد المواطن يتحمل الجزء الآخر، ويجب أن يساند السلطة فى أى محاولة للإصلاح المجتمعى، على الأقل مايزودش الطين بلة.

بخصوص الحديث عن الثقافة.. ما رأيك فى أداء المؤسسات الثقافية؟

- دورها غير واضح، هناك شغل بالتأكيد، ومصر تستطيع أن تنتج صناعات ثقافية من الطراز الأول وتخلق قوى ناعمة فى مجالات النشر والترجمة والفنون والوعى سواء داخل مجتمعنا أو بالمجتمعات المجاورة.

- فيه شغل بيتعمل، لكن مفيش تنظيم ولا تناغم ولا خطة على هذا المستوى، نحتاج إلى مزيد من الدعم المالى واللوجيستى والإدارة الجيدة، وأن يكون عندنا رؤية ثقافية واضحة جداً، نشر ثقافات القراءة والمعرفة والجمال يجب أن تكون مشروعاً قومياً لمصر خلال الخمس سنوات المقبلة، ومصر قادرة على النجاح فى هذا المشروع، نحتاج إلى ثورة ثقافية عامة تغير المنظومة الثقافية وعقول الناس، بدلاً من الحديث عن ثورات سياسية ودينية، يجب البدء بالثورة الثقافية.

مؤسس مركز البحوث الاجتماعية بجامعة القاهرة: المجتمع فى حاجة إلى «إيد قوية» لإنفاذ القانون

تحدثت أيضاً عن مفهوم المواطنة بصورة مختلفة، واعتبرته شعوراً اجتماعياً ونفسياً بالانتماء للوطن.. فى رأيك لماذا يلمس البعض تراجعاً فى هذا الشعور خاصة لدى قطاعات من الشباب؟

- بالفعل هذه الحالة منتشرة بين بعض الشباب، والمجتمع المصرى مجتمع شاب، أكثر من نصف تعداده من جيل الشباب بين 20 و35 أو 40 سنة. وبعض الشباب يجد نفسه أمام بعض المظاهر التى تحبطه، الشعور بالإحباط يخلق هذه الحالة، أيضاً عدم تحقيق الذات، عدم الشعور بالمساواة فى الفرص، كل ذلك يخلق بين الشباب حالة الإحباط، يجب أن نلتفت إليها، لأنها فى غاية الخطورة، وينسى معها الشاب أن لهذا البلد فضلاً عليه، وأنه تعلم فيه، وأنه شرب وأكل وكبر على أرضه، ويظهر ملمح «يكش تخرب»، ويكثر الكلام عن الهجرة والرغبة فى السفر للخارج، يجب أن نفكر فى الشباب بطريقة مختلفة، هم ليس لديهم رؤية واضحة، لكن لديهم طاقات كبيرة، ويحتاجون إلى من يضعهم على التراك، أو على الطريق الصحيح.

وكيف يتم التعامل مع الشباب بالطريقة الصحيحة؟

- أولاً يجب أن نعلم أن الشباب ليس كتلة واحدة، مش مية واحدة، خالص، الشباب أقسام وفئات وتنوعات عديدة، هناك شباب الريف وشباب الحضر وشباب الطبقة الوسطى أو الطبقة العليا أو الفقراء الشقيانين أو الباحثين عن فرص، ولأنهم متنوعون وبالتالى مشاكلهم مختلفة، بعضهم معه المال لكن لا يعرف كيفية توظيف ماله أو قدراته، فأنا كدولة أستطيع أن أخلق منهم رواد أعمال وصغار رجال أعمال، المستوى المتوسط يمكن استغلال قدراتهم فى قطاعات العمل المختلفة واستغلال قدراتهم وطموحهم فى الحياة العامة والمشروعات، أما الفئة الأخيرة الدنيا الموجودة تحت مستوى الفقر فيحتاجون إلى تنظيم حياتهم وطريقة عملهم العشوائية، أى تقنين أنشطتهم البسيطة ودعمها مثل البيع والشراء وامتهان الحرف المختلفة، بدلاً من أن يكونوا طاقة معطلة نحولهم إلى طاقة منتجة، وأيضاً نحمى المجتمع من الخطر الذى قد يمثله هؤلاء بطاقاتهم الكبيرة، لأننا إذا لم نمد أيدينا لهم سيلجأ البعض منهم إلى البلطجة والخروج عن القانون، وقد يلجأ آخرون إلى الجماعات المتطرفة والإرهاب، وهذا نعانى منه ويجب حماية المجتمع من هذا الخطر.

هل البرامج التدريبية التى أقدمت عليها الدولة جزء من بداية التعامل الجيد مع الشباب؟

- لا بأس من هذه الخطوات، وهى جيدة بطبيعة الحال، لكنها ليست كافية، أولاً يجب ألا يكون هناك انتقاء فى اختيار الشباب الذين تتم استضافتهم أو الدفع بهم للتدريب، ثانياً ألا يقتصر التدريب على كونه تدريباً فى غرف مكيفة ومعارض ومؤتمرات، بل يجب الدفع بهؤلاء الشباب المدرب إلى حقل العمل، الدولة تقول لهم انزلوا القرى والأحياء وورونى شطارتكم، يقلعوا البدل والكرافتات ويعرقوا ويشموا عرق مصر، مجموعة من الشباب تتم تكلفتهم ببحث تطوير منطقة عشوائية معينة ويقيمون هناك بين سكانها، ومجموعة أخرى يتم توزيعهم على مجالس إدارات المدن والأحياء، ومجموعة ثالثة تتم الاستعانة بهم فى مصلحة حكومية وعمل إدارة متضخم وروتينى، كيف يستطيعون التغلب على الروتين، ما هى أفكارهم ومستوى قدراتهم ومجهودهم، وهكذا يتم استغلال طاقات الشباب ووضعهم فى الاختبار الحقيقى والجاد، وعلى الشباب أن ينجحوا فى هذه الاختبارات ويثبتوا ذاتهم وحبهم للبلد بجد، الوطنية ليست بالشعارات والبدل والكرافتات والكلام الكبير، لكن الوطنية بالعمل والجدية.

طريقة تدين المصريين تحولت من الروحانية إلى الشكليات.. وتمدد الحقل الدينى المتخلف دفعنا إلى «أحضان الآخرة» وتركنا حاضرنا ومستقبلنا

هل نحن شعب كسول يكره العمل كما يرى البعض؟

- لا طبعاً، بالعكس، المصريون شعب بنّاء ولسه بخير برغم كل الخلل المجتمعى الذى نرصده ونحلله الآن، لكن المصريين لسه بخير، وده مش مجرد كلام مجاملة إطلاقاً، هذه هى الحقيقة، المصرى يناضل من أجل الحياة ورحلة بسيطة على الأقدام فى شوارع القاهرة سنجد الست التى تشقى لإعالة أطفالها، والأب الذى يعرق ويجد علشان يجيب رزقه، وحركة وناس رايحة وناس جاية وناس بتجرى على أكل عيشها، لا يمكن اتهام هذا الشعب المكافح بأنه كسول، هو فقط يعانى وعنده مشاكله التاريخية الممتدة على مدار عقود طويلة وتؤثر عليه حالياً، مشاكل وأزمات متشابكة وضعت المصريين فى خانة اليك، ونحتاج أن نخرج حالياً من هذه الخانة.

لكن البعض يلمس أن هناك رغبة فى «الفهلوة» تغلب الرغبة فى أداء عمل جاد وحقيقى.. ألا تتفق مع ذلك؟

- أتفق مع ذلك لكن دون تعميم، وتحديداً هناك فئة فى المجتمع نسميها فى علم الاجتماع فئة الفراغ، وهى فئة تتكسب من دون القيام بعمل حقيقى، فتعتمد على ريع أو إيجار أو عمليات استيراد وتصدير أو عمولات وسمسرة، هذه الفئة لا تعمل وهى كسولة وتجنى مالاً بدون تعب حقيقى، وهذا الكسل ينتقل أحياناً إلى بعض الفئات الأخرى فيحاولون الانضمام إلى فئة الفراغ، ويجب على الدولة ومؤسسات المجتمع مقاومة هذا التوجه كى لا نتحول إلى مجتمع ريعى، وإنما نحتاج أن نكون مجتمعاً صناعياً عاملاً ومنتجاً.

هل هذه الفئة التى ذكرتها.. فئة الفراغ، تمثل خطورة على المجتمع؟

- هى الفئة الأخطر على المجتمع وعلى مصر كلها بمؤسساتها وأجهزتها الاقتصادية والاجتماعية، وتتشارك معها فى الخطورة الفئة الأكثر فقراً، لأنها تعتمد على أسلوب مشابه فى السمسرة والعمولات وجمع الريع لكن بطريقة مختلفة، وبالتالى لا يكون هناك إنتاج حقيقى، إذن المجتمع يواجه خطراً من الفئتين الأعلى والأقل، اللى فوق قوى واللى تحت قوى، وليس مقصود باللى فوق الأغنياء على العموم، لأن هناك رجال أعمال وأغنياء يعملون ويجمعون الثروات نتيجة العمل والإنتاج، ولكن المقصود هنا هو فئة الفراغ التى لا تعمل ولا تنتج، سواء من الأغنياء أو الفقراء، اللى بيناموا لحد الضهر ويمارسون نوعاً من البلطجة المجتمعية، وينقلون هذه العدوى إلى غيرهم، لكن باقى المجتمع يعمل ويجتهد ويكافح حتى لو ظروفه صعبة أو مشاكله كتيرة.

هل الخطاب الدينى جزء من أزمة المجتمع؟