البابا تواضروس لـ«الأهرام ويكلي» : الرئيس السيسي ناجح لأنه يضع الله أمامه فى كل قرار وموضع مسئولية

في حوار صريح لا تنقصه الجرأة، تحدث البابا تواضروس الثاني بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية عن ملفات كثيرة وشاملة، منها ما يخص الأقباط ووضعهم بالدولة وعلاقتهم بها، ومنها ما يتعلق بشخص الرئيس عبد الفتاح السيسي، وموقف الكنيسة من الاعتدءات الإسرائيلية على المسجد الأقصى، ورؤيته لخطر الإرهاب الذي تواجهه مصر بمنتهى الحزم، وكذلك عن رؤيته للانتخابات الرئاسية المقبلة.

سرد البابا تواضروس الثاني في حواره مع "الأهرام ويكلي" مزيدًا من التفاصيل حول الجهود المبذولة لوحدة الكنيسة، ودور الشباب في الفترة المقبلة، وأسباب تأجيل زيارته للولايات الأمريكية، وغير ذلك من التفاصيل المهمة التي تكشف عنها سطور الحوار التالي .. وإلي نص الحوار كما جاء بجريدة "الأهرام ويكلي" التي يرأس تحريرها الكاتب الصحفي عزت إبراهيم .

في البداية نريد الاطمئنان على صحتك وحدثنا عن قصة كفاحك مع العمود الفقري؟

آلام ظهري تلازمني منذ 30 عامًا، وبين فترة وأخرى تظهر بشكل كبير ومؤلم، ولكن نشكر الله فالعلاج والأدوية مع الراحة تُذهب الألم .

تردد في الآونة الأخيرة أن قداستك ستجري عملية جراحية في بريطانيا. هل هذا صحيح؟

هذا الكلام عار تماما من الصحة، هذه شائعات وأكاذيب انتشرت على مواقع التواصل الاجتماعي.

قلت للمستشارة الألمانية أنجيلا ميركل خلال زيارتها لمصر إن أوضاع المسيحيين في مصر في تحسن ولا توجد مشاكل.. ولكن كثيرًا من الأقباط يشعرون بالقلق والخوف من حدوث هجمات إرهابية على الكنائس والتحريض ضدهم. فكيف ترى الوضع الآن؟

الهجمات الإرهابية التي تتعرض لها بلادنا العزيزة مصر هدفها كسر الوحدة الوطنية، هذه الهجمات تحدث للمصريين الأقباط، وللمصريين في الجيش، وللمصريين في الشرطة، الأقباط بسبب ديانتهم وأفراد الجيش والشرطة بسبب عسكريتهم، وبالتالي فإن الإرهاب له أهداف واضحة المعالم من أهمها انتشار الفوضى وكسر الوحدة الوطنية التي هي صمام أمان وقوة لمصر.

هل مازال الوضع سيئا بالنسبة للأقباط؟

ليس سيئًا للغاية كما يدعي البعض.. إذا قارنا أوضاع الأقباط في عصور ماضية سنجد أن الوضع في تحسن ملموس، وأعطيك أمثلة.. في البرلمان لم نرى في عصور سابقة أكثر من عضوين أو ثلاثة، ولكن الآن يوجد 39 عضوًا قبطيًا تحت قبة البرلمان، فضلًا عن إصدار قانون بناء الكنائس الذي كان حبيسًا للأدراج لسنوات عدة، وأيضا تقنين الكنائس غير المرخصة، بالإضافة إلى تهنئة الدولة ومشاركتها لنا في جميع المناسبات الدينية، حيث لا ننسي زيارات الرئيس السيسي إلى الكاتدرائية لأول مرة كرئيس جمهورية يحضر قداس عيد الميلاد المجيد، وهذا لم يحدث في عصور مضت ، كل هذه مؤشرات تقول إن الوضع يتحسن وبالتدريج سنجد الأمور على ما يرام .

دعني أقول لك إن الأقباط لديهم قلق من تصرفات تحريضية ويشعرون أنهم لا يأخذون حقوقهم رغم كل هذه المؤشرات التي تقول عنها؟

لابد أن نعترف بأن هناك عناصر داخل مصر تملك مظاهر التعصب والجهل والكراهية وكل هذه المظاهر مرضية، ولكن أطالب دائما بتنفيذ القانون والدستور على جميع المصريين دون استثناء، وحينما يتم تطبيق القانون مع نشر الوعي يمكننا التخلص من هذه الأفعال الكريهة، و"كل واحد ياخذ حقه" .

هل لديك أمل في تطبيق القانون على الجميع دون استثناء؟

بكل تأكيد، وإلا لن تنهض مصر، لأن القانون إذا لم يطبق على الجميع يكون هناك ظلم، وبالتالي الله لن يرضى بالظلم .

بين الحين والآخر تشهد مصر حادثًا إرهابيًا. فكيف يمكن التصدي لذلك؟

إن الجماعات المتشددة تتمسح في الدين، وهناك مصالح تحرك هذه الجماعات في المنطقة، وتلك الجماعات هم أهل الشر، ويستهدفون أمن المواطن البسيط، والمدن السياحية في مصر تأثرت بشكل كبير بسبب الإرهاب الذي تشهده مصر في الفترة الأخيرة .

العالم كله عبر عن استيائه من الهجوم الغاشم على الكنائس أثناء الصلوات. فكيف ترى الإرهاب الموجه للكنيسة؟

إن الإرهاب لم يكن موجهًا ضد الكنيسة فحسب؛ بل ضد الوطن بأكمله، ولذلك مصر ودعت كل الشهداء وأؤكد أن بلادنا بلد الأمن، تباركت بزيارة العائلة المقدسة لها، لا يتحدث عن أشخاص ولكن عن فكر،فالفهم الخاطئ للدين هو الذي يصنع الإرهاب، علاوة على كون الطبيعة المصرية هادئة، وأن الحرب ضد الإرهاب يشارك فيها جميع المصريين من أجل الوحدة والمحبة الوطنية لأن الوحدة هي السبيل القوى للوقوف ضد أى عنف.

هناك بعض العناصر داخل وخارج مصر حتى الآن تلمح بالمصالحة مع جماعة الإخوان المسلمين. فما تعليقك؟

المصريون غير مستعدين للمصالحة مع جماعة الإخوان، فالأمر في نهايته يعود للقيادة السياسية للبلاد، لكني متأكد جدًا من أن المصريين كشفوا هذه الجماعات التي تبث روح التعصب والكراهية والانتقام في نفوس الأبرياء .

في لقاءاتك مع الرؤساء والسفراء والمسئولين في الخارج.. بماذا تتحدث عن الكنيسة المصرية؟

أقول لهم دائمًا إن الكنيسة المصرية هي امتداد للحضارة الفرعونية قبل المسيح، وامتدت إلى سبعة قرون، حيث دخل الإسلام مصر فى القرن السابع الميلادي لتعيش الحضارات الفرعونية والمسيحية والإسلامية فى مزج مدهش، وإننا نعيش مسيحيين ومسلمين فى مودة ومحبة وعلاقات اجتماعية مشتركة، ولنا تاريخ مشترك من التفاهم والتعاون، من الفرح والألم، من السعادة والضيق، ونعيش حول نهر النيل الذي هو أبو المصريين ونعيش على الأرض حوله ، والأرض هى أمنا، ومن نهر النيل نشرب المياه ونتعلم الطبيعة الهادئة واللطيفة والمسالمة، ولكن تحدث بين الوقت والآخر بعض المشكلات بسبب الفقر أو الجهل أو التعصب أو الازدحام، وتحاول الكنيسة مع الدولة أن تحل هذه المشكلات فى إطار الأسرة المصرية الواحدة .

بعض الدول الغربية تنادي بحقوق الإنسان وخاصة في مصر.. كيف ترى هذه المطالب؟

الغرب يتعامل مع ملف حقوق الإنسان في مصر كـ"موضة"، والغرب لا يطالب أبدًا بحقوق الفقراء في مصر، وكان من الأولى أن تتبنى حقوق الفقراء، لأن مصر بها 30 مليون مواطن مسجونين في سجن الفقر .

هناك مواقف تجعلني أغضب وتحتاج إلى غضب، ولكن القائد يجب أن يحتفظ بهدوئه حتى لا يتخذ قرارًا خاطئًا.

وحينما تغضب كثيرًا ماذا يكون رد فعلك، وماذا تفعل وقتها؟

في حالة الغضب لابد أن يكون هناك "سيلفي كونترول" وإلا فإن الموقف سيتازم ونسير في طريق مظلم " الدنيا ممكن تولع أو تغرق بينا" ، كل كلمة أو إشارة فهي محسوبة وبالتالي أضع أمامي سلامة الوطن وسلامة الكنيسة وسلامة الأفراد، وهذه الثلاثية هي معايير التفكير لدي، ودائما ألجأ إلى الهدوء والصلاة والخلوة حتي اتخذ القرار الحكيم .

توافد عدد كبير من الأقباط على السفارات الأجنبية طالبين الهجرة.. وهناك من يرغب في ترك بلاده.. هل ترى ذلك هروبًا؟ وماذا تقول لهم؟

قرار الهجرة قرار شخصي، وهناك تقديرات شخصية لكل من يريد أن يهاجر، ولكن لدي الثقة في أن مستقبل مصر سيكون مشرقًا، وسيكون أفضل مما سبق وهناك مؤشرات تؤكد كلامي، والذي يهاجر لا يعتقد أنه سيذهب إلى مكان سيريحه، بالعكس إنه يهاجر إلى المجهول.. يهاجر إلى مكان قد يتعب فيه كثيرًا .

الشاب المصري إذا فكر أن يعمل بجد وإصرار في بلده، سيحقق النجاح الذي يبتغيه .. مستقبل الشباب في مصر جيد إذا أعطى لنفسه فرصة للعمل، واٌقول للشباب المصري: "أقيموا مشروعات صغيرة تكبر مع الوقت أفضل من الذهاب إلى دولة لا تعرف مصيرك فيها" .

هناك مقولة يتداولها بعض الشباب وهي " نار دول الخارج أفضل من جنة مصر " .. ما رأيك؟

عبارة مرفوضة.. والذي يقول هذه الجملة لا يعي تمامًا ما هي النار وماهي الجنة

ولكن هناك مخطط بتفريغ الشرق الأوسط من المسيحيين.

هذه كارثة كبرى للعالم، ولا يجب أن ننسى أن الديانة المسيحية نشأت فى الشرق الأوسط، وأن الله أراد أن تكون هذه الأديان موجودة بها، وأتمنى أن تهدأ الأوضاع فى سوريا والعراق ولبنان وليبيا .

كيف تتلقى رسائل التهديد باستهدافك أو عندما تسمع أن البابا علي قوائم الاغتيال؟

لا أخشى الاغتيال لأنني أؤمن أن حياتي بيد الله، ولا أفكر في شيء آخر.

لقد كشف كذب الذين ادعوا بأن الكنائس والأديرة بها أسلحة .. ولكن أصبحت الكنائس الآن تحمي بالأسلحة وهذا لم يكن معتادا بالنسبة للكنيسة ولا الأقباط.. ما قولك؟

الكنيسة مكان عبادة وصلوات، ولا وجود أسلحة نهائيًا كما يدعي البعض، وهذه الادعاءات والافتراءات الكل كشفها ، ولكن حماية الكنائس من الخارج أمر مقبول وجيد من قبل الأمن وهذا سيكون لفترة قصيرة لصالح أمن الأقباط .

هل يُسمح للكاهن بحمل السلاح للدفاع عن نفسه؟

غير مسموح إطلاقًا، وهذا الأمر مرفوض تمامًا عندنا.

كيف ترى الاعتداء الإسرائيلي على المسجد الأقصى؟

الاعتداء على المسجد الأقصى من قبل قوات الاحتلال مرفوض من الكنيسة، وغير مقبول سياسيًا وإنسانيًا، ونندهش من هذه التصرفات السياسية التي من شأنها بث التعصب والكراهية والحقد لأصحاب الديانات.

وما الحل لهذه الانتهاكات الإسرائيلية؟

الكل يعلم أن إسرائيل تحاول استفزاز فلسطين وتريد السيطرة علي كل الأمور الحياتية هناك، ولذلك على الحكومات العربية والمجتمع الدولي وقف هذه التصرفات الاستفزازية والتدخل من أجل المسجد الأقصى وحماية المدنيين الفلسطينيين .

وهل تخشى علي كنيسة القيامة والممتلكات القبطية من إسرائيل؟

كنيسة القيامة في حماية الله ولا نخشى إسرائيل.

هل سبق وعرضت إسرائيل على الكنيسة المصرية لشراء أملاكها في القدس؟

لا لم يحدث إطلاقا.. لأن أملاك الكنيسة القبطية المصرية محدودة وعامرة بالخدمة هناك بوجود رهبان وراهبات وكهنة فضلا عن المطران الأنبا أنطونيوس .

ولكن هناك مضايقات تحدث بين فترة وأخرى؟

هذه مضايقات طبيعية وقديمة وليست وليدة اليوم.

لماذا لا تصرح الكنيسة علنًا بالسفر إلى القدس؟

لم نصرح رسميًا بذهاب الأقباط إلى القدس ولكن الذهاب إلى الأراضي المقدسة تستوجب شروطًا معينة.

مهمة عمل كهنوتية أو رهبانية من أجل خدمة رعايا الكنيسة المتواجدين هناك في القدس، وأيضًا يمكننا أن نسمح لكبار السن والمرضى بالذهاب إلى القدس للتبرك فقط.

ولكن هناك من يسألك: هل نترك حقوقنا المسلوبة منا في القدس؟

يوجد قرار من المجمع المقدس منذ أيام البابا كيرلس السادس بمنع الأقباط من الذهاب للقدس بعد عدوان 1967 واستمر هذا القرار أيام البابا شنودة ومازال ساريًا حتى الآن.

هناك من يشكك في معجزة النور المقدس في سبت النور.. ما تعليقك؟

لا طبعًا.. هذه معجزة حقيقية ولا أحد يستطيع أن يشكك فيها، اسألوا الذين ذهبوا ورأوا بأعينهم .. "اللي يشكك هو حر .

هل الكنيسة المصرية تسعى للحصول علي جائزة نوبل للسلام من خلال مواقف قداستكم الوطنية ومواجهتك الإرهاب في مصر؟

الكنيسة لا تسعى للحصول علي جوائز.. وهذا الكلام غير صحيح

هل ستدعم الرئيس السيسي في حالة ترشحه للرئاسة؟

الانتخابات الرئاسية لم تأت بعد، ولا نعرف متى تعقد؟ ، ولا نعلم من سيترشح ضد الرئيس السيسي، وبالتالي فإن قرار الدعم من عدمه غير موجود حاليًا، وموقفنا سيتحدد في وقته .

وهل تتوقع وجود مرشحين أقوياء ضد السيسي؟

لابد وأن يكون هناك مرشحون وسيكون لهم ثقل سياسي، ولعلنا نتذكر في الانتخابات الرئاسية السابقة كان هناك مرشحين أقوياء وقتها وفاز السيسي بها.. دعنا لا نستبق الأحداث.

حدثنا عن علاقتك الشخصية بالرئيس السيسي؟

أعرفه منذ أن كان وزيرًا للدفاع وشاركت معه في بيان ثورة 30 يونيو والفرحة العارمة التي شهدتها البلاد من قبل ملايين المصريين، وبعدها تعددت اللقاءات والاجتماعات، وكان من اللقاءات التاريخية التي لا تنسى لقاءه مع 13 من رؤساء الكنائس في جلسة واحدة وهذا لم يحدث من قبل، وأحرص دائمًا على مقابلته في الأحداث والمناسبات الوطنية وأتتبع أنشطته وتصريحاته باستمرار .

ماذا اكتشفت في شخصية الرئيس السيسي؟

وجدت أمرين.. الأول أنه يضع الله أمامه في كل قرار وفي كل موضع مسئولية، والمسئول الذي يضع الله أمام عينيه يصبح مسئولا ناجحًا، أما الأمر الثاني فإن السيسي يعمل بجد وبإصرار، وجدته يفكر في مستقبل بلادنا "هو مش بتاع كلام هو بتاع أفعال .

ما سبب تأجيلك أو تعديلك لزيارة الولايات المتحدة الأمريكية؟

جاءتني دعوة من أسقف ملبورن لزيارة أستراليا في مناسبة مهمة وهي مرور 50 عامًا علي تأسيس الكنيسة المصرية هناك، وهذه ستكون زيارتي الأولى لأستراليا، وتلقيت أيضا دعوة من أسقف سيدني لتدشين أول كنيسة قبطية مصرية في اليابان وهذا الأمر مهم للغاية وحدث تاريخي، كما تلقيت دعوة لحضور مؤتمر كبير في ألمانيا عن مسيحيي الشرق الأوسط، فوجدت أن زيارة أمريكا أصبحت محصورة بين ثلاث دول فقمت بتأجيلها لشهرين أو أكثر .

قداستك كنت تحلم بزيارة روسيا.. هل ذلك لأنها دولة مسيحية أرثوذكسية؟

ليس لهذا السبب بكل تأكيد، ولكن تأثرت بالأدب الروسي منذ صغري، فكنت أقرأ قصصًا أدبية روسية مثل "تولستوي"، وكنت أشاهد في التليفزيون حضور رؤساء الاتحاد السوفيتي، وتأثرت بما تعلمناه وقرأناه عن أول كلبة "لايكا" تذهب للفضاء وجاجارين، كل هذه الأشياء جعلتني متشوقًا للذهاب إلى روسيا والتعرف عليها وحدث بالفعل.

خلال زيارتك لروسيا تقابلت مع الرئيس بوتين.. ماذا قال لك عن مصر؟

لقائي كان طيبًا للغاية، لأن الرئيس بوتين من الشخصيات القوية والسياسية الرفيعة، وتحدث معي عن مصر بكل خير وقال لي إنه يحبها كثيرا ويدعو الروسيين إلى زيارة مصر باستمرار، وأكد لي أن مصر ستنجح في القضاء على الإرهاب بقيادة الرئيس السيسي الذي يكن له كل احترام وتقدير .

تشهد الكنيسة القبطية المصرية والكنيسة الكاثوليكية في الفاتيكان حوارات لاهوتية وعقائدية علي مدار 33 عامًا.. ولكن لم يتم حتى الآن الاتفاق على شيء.. لماذا؟

أتفق معك أن الفترة طويلة جدًا وكان هناك فجوة بين الكنيستين منذ سنوات عديدة مضت، ولكن الحوار تجدد منذ 15 عامًا فقط، وبعدها بدأ الحوار يتخذ طريقًا آخر ويشتد وتم تفعليه بشكل دوري وأعتقد أن هذه الحوارات والنقاشات سينتج عنها عوامل مشتركة لأننا جادون في هذا الأمر .

نحن نشجع ونجتهد وهذه الأمور بداية جيدة للوصول إلى عوامل مشتركة بين الكنيستين الكبيرتين.

ملايين المسيحيين في العالم يحلمون بوحدة الكنيسة.. هل تحلم معهم؟

كلنا نرفع أيدينا في صلواتنا ونقول: "لنصل إلى اتحاد الإيمان وإلى معرفة مجدك غير محسوس وغير محدود"، وبالتالي لابد وأن يكون لدينا رجاء وأمل في تحقيق الوحدة الكنسية .

الشباب هم مستقبل الكنيسة.. ولذلك قداستك خلال الفترة الأخيرة الكل شعر بوجود تواصل ملموس بينك وبينهم وخاصة عبر وسائل التواصل الاجتماعي.. هذا الأمر جعل ملايين الشباب من الأقباط والمسلمين أيضا يتمنون لقاءك.. كيف تري هذا الأمر؟