حوار| السفير محمود كريم : الفلسطينيون رفضوا التوطين في سيناء ..ولسنا ملزمين بغلق معبر رفح

أكد السفير محمود كريم ، الذي يعد أول سفير مصري لدى السلطة الفلسطينية، أن الفلسطينيين يرفضون مبدأ التنازل عن  أراضيهم ، والتوطين في سيناء ، كشرط لحل قضيتهم ، مشددا على أنهم رفضوا مقترحا في هذا الصدد في السابق، بعدما وافق عليه  الرئيس الراحل جمال عبد الناصر. 

و كشف كريم الذي تولى مهام عمله في الفترة بين عامي 1995و1999، العديد من المفاجآت المتعلقة  بالعلاقات الإسرائيلية العربية ، ومعبر رفح البري ، وكواليس اتفاقية السلام بين  مصر وإسرائيل، في حوار له مع "مصر العربية " ..إلى نص الحوار

هل انتهى حل الدولتين في فلسطين المحتلة، بقدوم ترامب رئيسا لأمريكا؟

اعتقد أن إسرائيل لا يمكنها العيش في دولة واحدة، والحديث على أن حل الدولتين انتهى كلام غير واقعي وغير عملي.

إسرائيل لا تستطيع أن تعيش مع الفلسطينيين في دولة واحدة لأن ذلك يتعارض مع رغبتها في أن تكون دولة يهودية.

فما تفسيرك لحديث الإسرائيليين عن حل الدولة الواحدة؟

يتحدثون عن حل الدولة الواحدة لتعظيم المكاسب الإسرائيلية وتقليل حجم الدولة الفلسطينية، والتي ستكون بدون تسليح وقدرة على التحكم في حدودها، والأمن الإسرائيلي سيكون له السيطرة على وادي نهر الأردن أو غور الأردن، وأن تكون دولة مثل موناكو أو سان مارينو، أعني كإمارة صغيرة في أوروبا، لكن يجب ألا ننخدع ونقول إنهم يهدفون فعلا إلى دولة واحدة، لأن الدولة الواحدة معناها ضياع يهودية إسرائيل أو ضياع الديمقراطية في إسرائيل.

هل ترى الوقت مناسبا لطرح حل الدولتين على مائدة المفاوضات؟

أرى أن الحديث عن حل الدولتين الآن في منتهى الخطورة، ﻷن العرب لا يمكنهم الجلوس على مائدة التفاوض للحصول على ما لم يحصلوا عليه على الأرض، واليوم لو تحدثنا عن دولة فلسطينية سنجد مجموعة من المعوقات، أولها عدم وجود حاضنة عربية، وغياب موقف عربي موحد وعدم وجود أي تأييد مادي أو معنوي للفلسطينيين.

أضف إلى ذلك انقسام الفلسطينيين أنفسهم. نمر حاليا بأسوأ وضع عربي ودولي وفلسطيني، ونتيجة لكل هذا، فإن حصلت على دولة ستكون عديمة الجدوى والسيادة، وهذا سينتج في النهاية دولة فلسطينية أشبه بالمسخ، لذا علينا ألا نفكر في حل الدولتين حاليا،  قبل تقوية الموقف العربي.

ما خطورة الاعتراف بـ"يهودية إسرائيل"؟

هذا الاعتراف خطير ويعني أمرين في غاية الأهمية؛ الأول أن 20% من الشعب الإسرائيلي "فلسطينيو الداخل" سيكونون عرضة للخروج من إسرائيل، والأمر الثاني أن موضوع عودة اللاجئين الفلسطينيين سوف ينتهي إلى الأبد.

هل ينهي توجه ترامب لنقل السفارة الأمريكية إلى القدس حلم إقامة الدولة الفلسطينية؟

نتمنى ألا تكون الدولة الفلسطينية موجودة في الفترة القادمة ﻷن ذلك سيكون وفقا للمواصفات الإسرائيلية، فلنؤجل حل الدولة الفلسطينية إلى أن تتغير الظروف ثم نطالب بدولة ذات سيادة على أراضيها.

دونالد ترامب وعد بأشياء كثيرة، وهو مساهم من خلال التبرعات في بناء المستوطنات ولا نتوقع منه غير ذلك، وعلينا أن نستعد لكافة الاحتمالات. نتنياهو لا يشغله الآن نقل السفارة لأنه سيحدث لا محالة، وقرار النقل اتخذه الكونجرس الأمريكي بمجلسيه عام 1996، ومن ثم لا تملك الإدارة الأمريكية أن تلغيه وكل ما يمكنها فعله التأجيل لمدة 6 شهور مدى الحياة، وآخر تأجيل لإدارة أوباما سينتهي بحلول يوليو المقبل، وأتوقع أن يتم النقل في هذا التاريخ وأتمنى أن أكون مخطئا.

ما الذي يشغبل نتنياهو الآن؟

يشغله استمرار الاستيطان في القدس واعتراف أمريكا بالمستوطنات وضم القدس والجولان.

وكيف تنظر لما أثير مؤخرا عن اجتماع شهدته مدينة العقبة الأردنية، منذ عام، وحضره الملك عبدالله والرئيس السيسي وجون كيري ونتنياهو؟

الحمد لله أن ذلك الاجتماع فشل، ﻷن نجاحه كان يعني نتائج كارثية على الشعب الفلسطيني.

اجتماع العقبة عليه عدة ملاحظات في الشكل، فهل هناك فعلا تفويض فلسطيني للرئيس السيسي والملك عبدالله؟ لا أعتقد ذلك، ما سمعناه أن وزير الخارجية الأمريكي السابق جون كيري أخطر الرئيس محمود عباس أبو مازن بعد الاجتماع، ولم يكن فيما نشر أنباء عن وجود تنسيق عربي قبل هذا الاجتماع، وأتمنى أن أكون مخطئا.

وأنا أذكر ما جرى في الإسماعيلية حين اجتمع مناحم بيجن مع السادات، وكانا يناقشنا اتفاقي الإطار المتعلقين بكامب ديفيد، إحدهما تحول إلى سلام مع مصر، والثاني كان يخص فلسطين لكنه لم يتطور إلى اتفاق سلام حتى اليوم.

قبل بيجن اتفاق الإطار ليعطي للسادات فرصة لتسويق كامب ديفيد على أنه ليس صلحا منفردا، ومن ثم فإنه وقع اتفاق الإطار الخاص بفلسطين، وحينما جئنا في الإسماعيلية لنطور ذلك الاتفاق رفض الجانب الفلسطيني، وعندما تحدث السادات مع مناحم بيجن في الإسماعيلية حول الإطار الفلسطيني، رد بيجن نصا: "من فوضك للحديث عن الفلسطينيين. أنت لا تملك تفويضا من فلسطين، متجيبش ليا سيرة الإطار ده خالص، إحنا عملناه علشان تظهر أمام العالم أنك لا ترتب مع إسرائيل صلحا منفردا".

وبالنسبة لمبادرة جون كيري في اجتماع العقبة، فإن لي بعض الملاحظات، ومنها الاعتراف بإسرائيل دولة يهودية وطرد 20% من شعبها وعدم عودة اللاجئين، إلى جانب ورود كلمة قابلة للحياة في حدود الدولتين ولا يوجد في الاتفاقات ما يعرف بقابلية الحياة فما معنى قابلة للحياة؟ وهل سيتم انشاء الممر الآمن في نص "أنها منطقة متصلة جغرافيا"، إلى جانب الحديث عن دولتين لشعبين مع تحقيق كل منهما الحقوق الكاملة لمواطنيها، إلى جانب نص "حل عادل وواقعي ومتفق عليه لقضية اللاجئين يتسق مع حل الدولتين ولا يؤثر في الطبع الأساسي لإسرائيل"، فهذا يعني عودة بعض اللاجئين إلى فلسطين وليس كل اللاجئين، كما أن تلبية احتياجات إسرائيل الأمنية معناها الاستيلاء على مرتفعات في الضفة الغربية، ونهر الأردن، والهدف الأساسي الذي تنتهزه إسرائيل في تلك الفترة هي الأمن الإقليمي، ورغم انحيازها الواضح لإسرائيل إلا أن نتنياهو لم يوافق عليها.

أما فيما يتعلق بمبادرة نتنياهو، فقد أعطت لإسرائيل الحق في الاحتفاظ بالكتل الاستيطانية الكبيرة التي أقامتها  بمعنى أنها أصبحت امرا واقعا لا يجب الحديث عنها، ولم يحدد أسماء تلك الكتل الاستيطانية، كما أنه يتحدث عن توسع طبيعي، فالمواطنين في المستوطنات مع مرور الوقت سيكونون بحاجة إلى توسعات داخلية في إنشاء مدارس ومستشفيات وغيرها.

هل مثلت هزيمة 67 بداية التنازل العربي عن تحرير كامل الأراضي الفلسطينية؟

توجد في فلسطين حركتي "حماس" و"الجهاد"، وكلتاهما لا تعترف بحدود 67 وتطالب بدولة فلسطينية من النهر إلى البحر، وتوجد منظمة التحرير الفلسطينية التي تطالب بإنشاء دولة فلسطينية في قطاع غزة والضفة الغربية، وكثيرا ما سألنا الدبلوماسيين الأجانب هل نريد دولة في الضفة الغربية لنهر الأردن وغزة، فنقول نعم، فيقولون ما كانت عندكم وكنت تحت السيطرة الأردنية في الضفة الغربية، والمصرية في قطاع غزة، لماذا لم تنشىء الدولة الفلسطينية حينها، ولكن لم يكن من السهل التفريط في 75% من أرض فلسطين، فالضفة الغربية وغزة تمثلان 25% من الأرض الفلسطينية، وعندنا اتفاق أوسلو قسم الضفة الغربية إلى 3 أقسام "أ-ب-ج"، القسم -ج-، تحت سيطرة إسرائيل الإدارية والسياسية وحجمه 62%، والمنطقة -أ- هي المدن الفلسطينية من رام الله، ونابلس، وجزء كبير من الخليل، وجنين، هي التي تمثل الموقف الآن.

هل مثل قرار القمة العربية في سبتمبر عام 1976 الضوء الأخضر لظهور قرار مجلس الأمن رقم 242؟

قرار الدول العربية بالاعتراف بمنظمة التحرير الفلسطينية كممثل لشعب فلسطين وبناء عليه فقد فك الملك حسين ارتباطه مع الضفة الغربية، وكانت مصر لازالت تحت إدارتها قطاع غزة، وهذه الإدارة كان من المأمول أن تديرها مصر إلى أن تسلمها إلى فلسطين، وهو للأسف ما لم يحدث، لأنه في عام 1967 تم احتلال الضفة الغربية وغزة وسيناء والجولان وجنوب لبنان ومزارع شبعا وكفر شوبا وقرية الغجر وغيرها.

كيف خالفت مصر مبادىء اجتماعي الجامعة العربية السادس في الجزائر والسابع في الرباط؟

الذي حدث في كامب ديفيد هو أن الرئيس السادات كان يهدف إلى تحرير سيناء، ويعلم أن تحرير القدس وفلسطين لم تتوفر له الشروط بعد، ومن ثم فقد نأى بنفسه عن تلك الأهداف واقتصر على إخراج إسرائيل من سيناء، وأن تكون تحت 3 مناطق فيما يخص التسليح، وإن كان هذا كله انتهى من خلال الإرهاب الموجود في سيناء، وإسرائيل لم تعترض لأن مواجهة الإرهاب عامل مشترك، ولقد رأينا جميعا قيام طائرات إسرائيلية بضرب مناطق داعش في سيناء.

ألا يعد هذا الأمر انتهاكا للسيادة المصرية بما يستوجب الرد؟

هذا الأمر انتهاك واضح وخطير للسيادة المصرية، لذلك السلطة المصرية لم تتحدث عنه على الإطلاق تجنبا لإثارة الراي العام المصري، وهذا الأمر ليس حديثا لكنه حدث أكثر من مرة منها حينما هاجم الإرهابيين إيلات "أم الرشراش" فتصدت لهم قوات إسرائيلية من الكتيبة التي تحرس الحدود في المنطقة "د".

لماذا دائما نرى دور الجامعة العربية محصور في رد فعل على خطوات إسرائيل، ولماذا لا يكون هناك تحركات مسبقة؟

ياريت يكون في رد فعل من الجامعة العربية على ما تقوم به إسرائيل في حق الشعب الفلسطيني، متسائلا "ما رد الفعل على زيادة الاستيطان، أو الاستيلاء على القدس، وعلى الجولان، وعلى الممارسات الإسرائيلية وانتهاك اتفاق أوسلو، ورد الفعل غير الموجود إلى الآن هو أضعف الإيمان، حتى الشجب والإدانة لم نعد نسمعهم في التوسع في الاستيطان"، القدس الآن يحرسها المرابطات والمرابطون وهم فئة لم تقبل على أنفسها سوى أن تدافع عن مليار ونصف مليون مسلم، وكنت أتمنى أن يكون هناك زيارات مصرية للمسجد الأقصى كما تم زيارة الكنيسة الموجودة في القدس.

هل تم تحرير كامل الأراضي المصرية بعد حرب 1973، وما اعقبها من اتفاق للسلام مع إسرائيل؟

نحن نعلم أن سيناء كلها تحررت ولم يعد فيها جنود إسرائيليين، وهناك قوة متعددة الجنسيات في الجورة ورئاستها في روما، وهذه القوة كانت تراقب تنفيذ اتقافية السلام على الأرض، وهم حوالي 3 ألاف جندي، ثلثهم أمريكان، وثلث من دول أخرى، ولم يحدث في يوم الأيام أن قامت مصر بمخالفة تلك الحدود.

من جهة التحرير، بالفعل تم التحرير، لكن هل أصبحت تحت السيادة المصرية؟، لا اعتقد أن هذا الوضع يمثل سيادة مصرية، أن توجد قوات مراقبة متعددة الجنسيات، ونحن نرى توغل للإرهاب نتيجة لعدم سيطرة مصر وتواجدها في تلك المناطق، وكامب ديفيد حددت تواجد القوات.

البعض قال إن مبارك لم يطلب زيادة عدد القوات؟

لم يكن هناك أي داعي لهذا الطلب، مش عاوزين نحمله حاجات مش صحيحة، بل بالعكس كانت هناك صيحات تطالب بإلغاء قوات حفظ السلام، وحتى اليوم العلاقات مع إسرائيل من أحسن ما يمكن، وهذه القوة الدولية مصر تدفع ثلث تكلفتها، وإسرائيل ثلث، وأمريكا ثلث، وإسرائيل اللي بتدفعه باليمين بتاخده بالشمال.

منطقة "أم الرشراش" إيلات  حاليا ، ما تفاصيل تلك المنطقة، وهل تحررت أم لا؟

قصة أم الرشراش كالأتي: عندما توقف القتال خلال اتفاقي الهدنة الأولى والثانية، إسرائيل توسعت بعد الهدنة الثانية، واستولت على النقب وهي تمثل 60% من مساحة إسرائيل، أخدتها بعد وقف إطلاق النار ومن ضمنها أم الرشراش، إسرائيل لم تستولي على أم الرشراش فقط، وأنا لست رجل قانون دولي لكن الخبراء يقولون إن هذا التوسع الإسرائيلي غير قانوني لأنه لا يتفق مع مبادىء الهدنة، بل بالعكس كمان مصر تنازلت لإسرائيل عن نصف مساحة قطاع غزة، فالقطاع كان 555 كيلومتر مربع وقت وقف إطلاق النار الثاني، وحدثت اتفاقية "التعايش" تنازل بها وزير خارجية مصر محمود رياض، عن هذه الأرض، ثم أصبحت الأن 365 كيلو متر مربع، ولا يحق لمصر القيام بهذا الأمر، وتم اعتماد تلك الاتفاقية في مجلس الأمن.

ولماذا لم تطالب مصر بصحراء النقب؟

صحراء النقب ليست في حدود مصر الآن، وإسرائيل استولت عليها، وطبقت سياسة غريبة، حينما تدخلت في مفاوضات طابا على 1 كليو متر مربع لم تهدف إلى طابا نفسها ولكنها كانت تهدف إلى تحصين صحراء النقب ومنطقة أم الرشراش وحتى تقطع على مصر أية محاولة للحديث عن تلك البقعة الكبيرة.

هل تم طرح فكرة توطين الفلسطينيين بسيناء في عهد الرئيس المخلوع مبارك؟

هذه الفكرة قديمة جدا، ولكنها تتجدد باستمرار، لا مصر هتوافق ولا فلسطين، فلسطين رفضت موافقة مصر في عهد جمال عبد الناصر على تلك الخطة الإسرائيلية ، وأكرر -جمال عبد الناصر وافق على خطة توطين اللاجئين الفلسطينيين في سيناء فيما رفضت فلسطين-، ويجب علينا أن نتذكر في الحروب السابقة عمود السحاب، والجرف الصامد، لم يحدث أن يطلب فلسطيني واحد مغادرة أرضه.

إسرائيل تريد مد قطاع غزة إلى ما تسميه صحراء حالوتسا، وهي جزء من صحراء النقب المحاذية للحدود المصرية، والتسوية التي تتضمنها مبادرة كيري للسلام تنص على الالتزام بحدود 1967 مع تبادل الأراضي، ولكن لا اعتقد أن الرئيس السيسي سيوافق عليه.

للأسف الشديد مصر علاقتها فاترة جدا تجاه الرئيس الفلسطيني محمود عباس أبو مازن، ونعتمد على سياسية غريبة نوعا ما، إذا كانت العلاقات جيدة مع حماس تكون سيئة مع أبو مازن والعكس صحيح، والدول العظمى مثل مصر يجب أن يكون لها دور واضح، وواجب مصر الانخراط في القضية الفلسطينية بعد أن قدمت 120 الف شهيد في فلسطين، وحينما كنت أجلس مع الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات ونتناقش حول الأمر يقول إنهم 80 ألف جندي فقط وليس 120 الف كما يقال، ثم يستتبع حديثه قائلا: لو 80 جندي بس مش 80 ألف فإن كل مدينة مصرية قدمت شهداء من أجل فلسطين، يجب أن تنخرط مصر في قضية فلسطين دون أن تتدخل في الشأن الداخلي الفلسطيني.

أريد أن أنوه هنا إلى أن دور مصر يكمن في تقريب وجهات النظر بين الداخل الفلسطيني، ولا أقبل أن تعمل مصر على تقريب وجهات النظر بين فلسطين وإسرائيل، لأن تقريب وجهات النظر يعني مزيد من التنازلات، ماذا يمكن أن تتنازل عنه فلسطين أكثر من 75% من أراضيها،.

إغلاق معبر رفح، هل يتطوع النظام المصري أم أنه ضمن نصوص كامب ديفيد؟

بحكم منصبي أعلم كل شيء عن معبر رفح، وإجابة عن سؤالك سوف أذكر حديث الدكتور نبيل العربي حينما كان وزيرا لخارجية مصر، وقال كلمة بالغة الوضوح "مصر كانت تفعل ما لم يطلب منها"،فيماا  دون  ذلك تطوع من جانب مصر ، فالاتفاق الحالي عبارة صيغة طرحتها مستشارة الأمن  القومي الأمريكي السابقة كوندليزا رايس تحت مسمى " اتفاق العبور والتنقل " وكان  من المفترض أن  يكون ساريا لمدة عام  واحد فقط ،  ومصر ليست ملزمة بغلق المعبر .   

ويجب التطرق إلى أمور هامة جدا بشأن الشعب الفلسطيني الذي يعاني من إغلاق المعبر، شعب لديه 97% من مياه الشرب غير صالحة للشرب، والمخزون الجوفي 97% منه مياره مجاري، و 3% فقط منه يصلح للشرب، وهذه النسبة يتم نقلها بوسائل تجعل 75% من الـ 3% غير صالحة للشرب، هذا ما يفعله إغلاق المعبر.