حوار| منتصر الزيات: نعم سافرت إلى تركيا 4 مرات.. وسأفضح عاشور بـ«التسجيل الجنسي»

- سامح عاشور لا يملك ثقافة الاختلاف.. ومواقفه مع رجائى ونوح خير دليل

- نعم سافرت إلى تركيا 4 مرات.. وهذه حقيقة التأشيرة

- أختلف مع الإخوان سياسيًا.. ولست مع دق أعناقهم جنائيًا

- عاشور حوّل النقابة إلى بوق للنظام الحالى.. واستغل «غير المشتغلين»

- حرية الرأى والتعبير فى خطر.. والنقابات المهنية مستهدفة

- رفضت استخدام التسجيل الجنسى لعاشور فى الانتخابات.. «واكتشفت إنى غلطان»

- مستقبل مبنى النقابة الجديد في علم الغيب.. والمترو والموافقات الأمنية كابوس يهدد التنفيذ

عارض نظام مبارك معلنًا ذلك أمام الجميع، ورغم أن البعض يحسبه على التيار الإسلامي، إلا أنه أعلن رفضه لبعض القرارات التي اتخذها الرئيس السابق محمد مرسي.. وقف صامدًا أمام الضغوط التي مورست عليه خلال انتخابات نقابة المحامين، واتهم النقيب الحالي سامح عاشور، بأنه حوّل النقابة إلى بوق للنظام الحاكم، وكشف عن تفاصيل زيارته لتركيا، وحقيقة الجهة السيادية التي طلبت منه التوسط ما بين الدولة والإخوان للوصول إلى مصالحة، ولماذا توقفت العمليات الإرهابية في عهد مرسي، وعادت مرة أخرى في الوقت الحالي، وسر سعي "عاشور" لتنقية جدول غير المشتغلين بنقابة المحامين، و.. "التحرير" بالمحامي والكاتب والمؤرخ الإسلامي منتصر الزيات، بمنطقة وسط القاهرة، والذي فتح قلبه لـ"التحرير"..

- تحريك دعوى تأديب ضدك هل ترى أن هناك من يتربص لك؟

الدعوى حركها ضدي الزميل سامح عاشور، وباستعراض بسيط لتاريخ نقابة المحامين، فهي الواقعة الأولى من نوعها أن يحيل نقيب، منافسًا له على منصب النقيب، في إطار التنافس النقابي، فهذا لم يحدث سابقًا حتى مع احتدام المعارضة، حيث اعتاد سامح عاشور على تحويل المنافسة بينه وبين المرشحين قباله إلى خصومة، فهو لا يملك ثقافة الاختلاف في الرأي، ولنتذكر رجائي عطية وهو قامة كبيرة، عندما ترشح ضد "عاشور" فوجئنا بتحويل الانتخابات والمنافسة الصحية إلى عداوة، وأطلق الشائعات على رجائي، بل ومنعه من الدخول، وعندما كنت مقررًا للجنة الحريات في النقابة كنت أقترح ندوات ومؤتمرات على أن يحضرها رجائي عطية، وكانت تقابل دعواتي برفض من نقيب المحامين الحالي.. وهناك أيضًا الدكتور محمد كامل عندما نافس "عاشور" حول "عاشور" هذا التنافس إلى خصومة، وهو ما حدث أيضًا مع المحامي الكبير مختار نوح، حيث أطلق عليهما الشائعات، واعتبرهما في خصومة معه، وليسا في حالة تنافس انتخابي مشروع، وأتصور أن إحالتي إلى المحاكمة الجنائية الهدف منها إزاحتي من الطريق، ولا يمكن إنكار أن من سبقوا وترشحوا أمام النقيب الحالي لم يتحملوا أساليب "عاشور"، لكني لن أتوقف وسأكمل، وهو ما أزعج "عاشور" حتى إنه حاول استخدام الخلاف السياسي، أنه مع 3 يوليو، وأنا معارض لمقررات 3 يوليو، لكنه فشل وسيفشل وستنتصر إرادة المحامين.

- سافرت إلى تركيا بناء على طلب جهة سيادية لعمل مصالحة بين النظام والإخوان.. فماذا حدث؟

بخصوص ما يتعلق بالمصالحة الوطنية.. ترددت سيناريوهات كثيرة حول المصالحة بين النظام وفصائل معارضة، وعن سفري إلى تركيا، قرأت كلامًا وسمعت تفاصيل في برامج لولا أني أعرف الحقيقة لشككت، فالكلام مبالغ فيه بشكل محزن، ومن المفترض أننا تجاوزنا مرحلة الصحافة الصفراء، والعمل الإعلامي الموجه، الحقيقة هي أنني باعتباري مواطنًا مصريًا محبًا لبلده دائما أنا داعية للسلام ووقف العنف ولست داعية للحرب، ولا ينكر ذلك إلا خصومي المشككون، وأنا مع بلدي والدولة بمفرداتها ولا أقصد هنا النظام السياسي، بل أقصد النظام والمعارضة، وإذا كانت هناك مواجهة بين الدولة والفوضى فأنا مع الدولة، ومع قواتنا المسلحة مهما بلغ الرأي النقدي لبعض ممارسات قادتها، لكني معها ضد الخارجين عليها والعصابات التي تعتدي عليها، وإذا كان مفهوم المصالحة معناه النأي بالبلاد عن الفوضى فأنا أرحب ويتوافق ذلك معي. نعم عارضت مبارك والسادات مع محبتي له ومرسي، وأعارض "السيسي" ولكني لا أسعى ولا أقبل بالفوضى في بلدي أو المساس بأمنها واستقرارها، ولكن إذا تم عرض مثل هذه المصالحة فلا بد من توافر الشروط التي تضمن نجاح هذا.

- لكن سبق وأن قمت بمبادرة مثل هذه فيما سبق وشككت الدولة والتيار الإسلامي في ذلك؟

نعم سعيت وقمت بمبادرة في 1996 وأطلقت مبادرة وقف العنف وتشككت أجهزة الدولة في كلامي، وأعلن حسن الألفي أن هذه المبادرة مناورة من محامي المتطرفين، وأصدر الدكتور أيمن الظواهري بيانًا قال "اتق الله يا منتصر ولا تثبط كتائب المتظاهرين"، ووثقت الدولة وكذا التيار الإسلامي في رؤيتي التي نبعت من داخلي.

- هناك من يؤكد أن هناك من سهل لك الحصول على تأشيرة تركيا رغم صعوبتها لإتمام المصالحة؟

نعم قرأت هذا، ولكن في الحقيقة أنا حاصل على تأشيرة من السفارة التركية منذ 2012 ويطلق عليها "متعددة الأسفار" وهي سارية حتى 2017، لذا سافرت دون جهد ولا مساعدة من أي جهة، خاصة أن العلاقات بين مصر وتركيا متوترة من الأساس بما لا يسمح بحدوث ذلك.

- إذًا ما سر سفرك لتركيا ومن الشخصيات التي قابلتها للحديث معها حول المصالحة؟

أقوم بكل أموري في العلن، وأكتب ذلك على صفحتي، وهذا أهم ما يطمئن الأجهزة المعنية في تصرفاتي، وللعلم لم أسافر مرة واحدة كما يعتقد البعض، بل سافرت إلى أسطنبول 3 أو 4 مرات في السنوات الأخيرة، منها شأن عائلي سافرت أنا وأبنائي للتصييف هناك، أما المرة الثانية فكانت لوفاة أخت زوجتي، وهي زوجة القيادي الإسلامي مجدي سالم، المرة الثالثة سافرت لحضور زفاف نجلة عديلي مجدي سالم، أما المرة الرابعة فهناك صديق لي يعمل محاميًا تم القبض على نجله بدعوى محاولته الهروب إلى سوريا، وأصر أن أحضر معه، وأجهزة الأمن تعلم كل هذا، وأحيانا عندما أكون هناك تتصل بي بعض الفضائيات لعمل حوارات، وفي النهاية أنا مستعد أيضاً للعمل مع الدولة فيما يحقق الإستقرار.

- هل تتفق مع الاتهامات الموجهة للإخوان بأنهم وراء تنفذ عمليات إرهابية داخل مصر؟

"فوبيا" الإخوان أو فزاعة الإخوان هذا ما يتم الترويج له.. أنا أعارض الإخوان سياسيًا، وعارضت الرئيس السابق محمد مرسي، وكان يتحدث إلي، ويعرب لي عن حزنه من ذلك، وأختلف مع الإخوان سياسياً ولكني ضد دق أعناقهم جنائياً، وسأظل أقول إن الإخوان لو تركوا في الحكم لما فازوا في الانتخابات التي تلتها، ولرحل مرسي وهذا هو التطور الطبيعي للعملية الديمقراطية، والشعب عندما أعطاهم صوته كان يريد أن يجرب "الناس بتاعة ربنا"، لذا فأنا أرفض تماماً نسبة العنف إلى الإخوان رغم اختلافي معهم سياسياً، والأزمة المحزنة في سيناء والإرهاب في سيناء لم يرتبط بالإخوان بل كان وليد عصر مبارك، بسبب المعالجات الأمنية القاسية مع أهالي سيناء، فهي التي نشطت هذا التيار المتشدد، وكان يمكن عدد القيادات المتشددة على أًصابع اليد، إلا أنها الآن بالآف.

- لكن لماذا توقفت العمليات الإرهابية في عهد "مرسي" إذ لم يكن لها علاقة بالإخوان؟

بالفعل العمليات تقلصت في عهد مرسي، لكنه ليس السبب، فبعد ثورة 25 يناير، والتي كانت درسًا للجماعات التي كانت تمارس المعارضة المسلحة، التي تعلمت أنه يمكن الإطاحة بالنظام بالوسائل السلمية إذا استطاعت أن تجمع الشعب، ولكن في الوقت الحالي نشطت تلك الجماعات بعد انحصار المسار الديمقراطي، وأنا ضد هذه العصابات والجماعات التي تمارس العمليات المسلحة ضد قواتنا المسلحة في سيناء، أو ضد الشرطة أو المواطنين، لكن يجب ألا يتم استغلال ذلك ونسبته إلى "الإخوان" وأعلن أني مع أهلي في سيناء المظلومين الذين لم ينظر إلى طلباتهم في التعمير أو تمليكهم أراضيهم، الذين يقتل أبناؤهم في زحمة الحرب على الإرهاب.

- أنت متهم بافتعال أزمات داخل نقابة المحامين من أجل مصالح شخصية.. فما حقيقة ذلك؟

هناك أبواق تابعة لـ"سامح عاشور" أو يمكن تسميتها لجانًا إلكترونية تردد ذلك، لكن ما تلك المصالح الشخصية التي يتحدثون عنها، فترشحي لمنصب النقيب ليس مغنمًا شخصيًا، بل هي حق مشروع، ومسيرتي النقابية على مدى 35 سنة تؤهلني لذلك، وإذا كان الأمر يقاس بالانتخابات، فمن حقي أن أفعل مثل غيري، وأنا أعشق مهنتي ونقابة المحامين، فمنذ أن كنت طالبا في الجامعة، وأنا أرى أنها شرف أن تدافع عن متهم أيًا كان توجهه، فعلى منبر نقابة المحامين كانت كل القوى الوطنية تعرض أزماتها عندما يغلق في وجهها الباب، "يسار وفديين شيوعيين، إسلاميين، إخوان، جميعهم يستقبلون في نقابة المحامين، أما اليوم فيتحدث نقيب المحامين قائلا "لن ندافع عن المتهمين في قضايا العنف"، فهذا تخريب لموروث نقابة المحامين، لذا أعلن أنني ضد تدجين نقابة المحامين على يد "عاشور" لتتحول إلى بوق للنظام السياسي الحالي، فنقابة المحامين لا تعمل بالسياسة، فهي نقابة مهنية تهتم بالشأن القومي، الحريات العامة والخاصة وتشريع القوانين والشأن العربي والقومي والطوارئ، وللعلم عندما احتفلت النقابة بالمئوية لم يتم دعوتي من قبل محمد مرسي، ولا نقيب المحامين، وكرموا رموز النقابة، ولم أكرم، إذا فأنا أدافع عن مهنتي، المحامي يهان أمام باب وكيل النيابة، وخلال عمله أمام الهيئات القضائية التي نحترمها، لكن نقول لهم إن القانون بيننا وبينكم، لا يصح أن يحضر المحامي في التاسعة والقاضي يفتتح الجلسة الساعة 11، إذا لا بد من وجود جسر من التفاهم، بين النقابة وهذه الهيئات.

- ماذا فعلت نقابة المحامين لأعضائها المحبوسين على ذمة قضايا مختلفة؟

السؤال هو لماذا امتنعت النقابة عن الدفاع عن الأعضاء، بل إنها امتنعت عن تقديم الدعم المالي أو القانوني لـ300 محام تم حبسهم على ذمة قضايا اتهموا فيها إما بانتمائهم للإخوان أو دفاعهم عنهم، حيث رفض النقيب الدفاع عنهم، وقال لن ندافع عن متهمين في قضايا عنف، رغم أن المبدأ الأساسي في القانون الذي ندرسه، هو أن المتهم برىء حتى تثبت براءته، فتحريات المباحث ليس من المفترض أن آخذ بها، واعتبر المتهم مدانًا، خاصة أن محكمة النقض قالت إن هذه التحريات تهدر ولا يعول عليها، فكيف يقول ذلك نقيب المحامين، ومن المعروف أن النقيب والمجلس عملهم الدفاع عن الأعضاء، ولكن ما يحدث عكس ذلك، وللعلم على مدى السنوات الماضية كان هناك معاش مؤقت للمحامي المحبوس في مثل هذه القضايا، لكن سامح عاشور ألغاه رغم أن هذه الأموال من مال النقابة، وليست مالاً خاصاً به، فهي أموال المحامين، وأنا حبست 3 مرات في عهد "أحمد الخواجة"، وكنت ضد السلطة وهو معها، ومع ذلك كان يدافع عني ويحضر معي التحقيقات.

- إلى أين وصلت أزمة مبنى نقابة المحامين؟

في الحقيقة أمنيتي أن يكون لنقابة المحامين مبنى لائق، ونتمنى أن تتحقق حتى لو على يد سامح عاشور، فمن المفترض أن يكون هناك مبنى يليق بهذه المهنة العظيمة، على الأقل لكي يتكافأ مع مبنى نقابة الصحفيين المجاور، ولكن بشرط وجود شفافية ووضوح ومعلومات، حول ما يشاع بخصوص عدم وجود تصاريح بناء، وأن المبنى أثري ولا يجوز هدمه، وأن المكان الذي تم هدمه لن يستطيع النقابة البناء عليه، بسبب الاعتراضات الأمنية وحرم مترو الأنفاق ومحاوره، والسؤال هل عندما قرر "عاشور" هدم المباني هل كان يعلم أنه لم يستطع البناء، وأنه لم يكن بيده أمر بناء، ونتمنى أن يستطيع "سامح عاشور" البناء، وعندما كنا في 2005 تم تكليف مهندس استشاري لرسم مبنى للنقابة الذي يعرضه حاليا النقيب في كل انتخابات، على أن يأخذ المبنى الجديد المبنى القديم بداخله، وفوضنا النقيب لتنفيذ المشروع، لكن بعد الحديث مع الأجهزة المعنية، تم الرفض وعرضوا عليه أرض في التجمع الخامس، ورفضنا نقل النقابة من مكانها، لذا فعندما يتم الربط بين هذا وذاك نجد أن ما حدث هو نتيجة خلو المجلس من المعارضة، فهو يقرر ما يشاء، ونقل المبنى الهدف منه ضمان عدم وجود تظاهرات أو مسيرات.

- وماذا عن تنقية جدول المشتغلين والأزمة المشتعلة حالياً؟

الأزمة الكبرى ليست في تنقية جدول المشتغلين، لكنها في تنقية جدول غير المشتغلين، وهي "قميص عثمان" الذي يمسك به سامح عاشور، الذي شغل منصب النقيب لمدة 16 سنة، وللعلم كان يحصل على المقعد كل مرة بهؤلاء، وكان أول شىء في حملتي هو تنقية الجدول من غير المشتغلين، وهم من يحصلون على نقابة المحامين ويمارسون مهنة أخرى، أما إذا كان عضوًا بالنقابة، ولا يمارس المهنة أو مهنة غيرها، فهذا غير كاف لحذفه من جداول النقابة، وعلى سبيل المثال تخرج علينا الجرائد بعناوين "القبض على محامي يتعاطى المخدرات"، وهو ربما يكون سائق تاكسي، وعندما يصل القسم يخرج كارنية المحاماة، علماً بأنه ليس محاميًا.

- إذا لماذا يتمسك النقيب الحالي بحذف غير المشتغلين إذا كانوا سببًا في نجاحه؟

رغم أن هؤلاء هم السبب الرئيسي في نجاح "عاشور"، حيث يستطيع الحصول على كارنيهاتهم، ولكنه رأى أن الوقت حان للتخلص منهم، فالمعارضون له والمحسوبون على التيارات الإسلامية دخلوا السجون، وبالتالي أصبح الخوف الآن من قيام أصدقاء الأمس بالترشح ضده في الانتخابات أو ضد من يرى سامح أنه محلل له حتى وقت آخر، ولو التنقية صحيحة، فالقانون هو الحكم، لذا لابد أن أخاطب جهات معينة لمعرفة من يعمل بوظائف أخرى، مثل التأمينات الاجتماعية والسجون وهي سوف تمده بأسماء المحامين المتهمين في قضايا جنائية، وكذا الجوازات ستمدك بالمحامين خارج البلاد، لذا على عاشور أن يتبع القانون بدلاً من الشغل الصوري.

- هل تم تفصيل قانون التظاهر لفئات معينة؟

حرية الرأي والتعبير في مصر في خطر والنقابات المهنية في مصر مستهدفة، وعلى رأسها المحامون والصحفيون، إلا أن نقابة المحامين تم تدجينها عبر سامح عاشور، في الوقت الذي تعتبر نقابة الصحفيين عصية على التدجين بسبب وجود تيارات مختلفة بها لايمكن وصفها بأنها تابعة للإخوان المسلمين، وعندما تبين صعوبتها، تم استهداف يحيى قلاش نقيب الصحفيين وخالد البلشي وجمال عبدالرحيم أعضاء مجلس النقابة، ماذا يراد منهم، هل ذنبهم أنهم دافعوا عن أعضاء النقابة، هل تريد إهانتي والتقليل من شأني من وجهة نظرك أمام الرأي العام وجمعيتي العمومية وتحيلني إلى المحاكمة لمجرد دفاعي عن زميل "انت بتعلم على يحى قلاش" وهو رجل وطني، ونظراً لعدم إمكانية اتهامهم بأنهم إخوان مسلمين تم الدخول من الباب الآخر، لرفضهم اقتحام النقابة، ودفاعهم عن زميلهم، ما يحدث هو استهداف لشخصيات تطالب بالشفافية وتحمي أعضاءها بعيداً عن مع أو ضد السلطة.. ما يحدث "كرباج" تستهدف به النقابات المهنية، لذا فالمطلوب في ظل المناخ السياسي في البلد أن يتم تكميم أفواه المعارضين، ولكن ستنتصر النقابات المهنية في مسيرتها.