المحتوى الرئيسى

حوار| سعد الدين إبراهيم: «لجنة العفو» مخرج الدولة الوحيد.. والأزهر جزء من مشكلة الخطاب الدينى

01/28 14:12

- إسلام البحيرى جاءنى من الفيوم قبل 5 سنوات وقالى عايز «فرصة» وعرفته الطريق الصحيح

على الرغم من ارتباط اسم سعد الدين إبراهيم، بمبادرة المصالحة مع الإخوان المسلمين فإن تاريخه السياسى والحقوقى الذى شهد جميع الحقب السياسية لرؤساء مصر والتقى بهم جميعًا، حافل بالكثير من المشاهد التى جمعته بأصحاب القرار الأول ليحكى لنا عن قرب ودراية عن هؤلاء الرؤساء بما لهم وما عليهم.

التقى محمد نجيب أول رئيس لمصر، وأشار إلى لقائه الرئيس جمال عبد الناصر حينما كان طالبا بالمدرسة، وكواليس سجن مبارك له ولقائه بزعماء الإخوان فى السجون.

وحكى لنا عن الثورة التى قادها خيرت الشاطر ضده فى السجن، والطلب الذى طلبه منه وصدمه فى محمد مرسى، مؤكدًا أن الرئيس الوحيد الذى لم يقابله حتى الآن هو الرئيس السيسى.. وإلى نص الحوار:

·      ارتبط اسمك فى الفترة الأخيرة بطرح مبادرة للمصالحة مع الإخوان.. إلى أى مدى وصلت مبادرتك وهل حققت النجاح المنشود؟

-       كان هدفى الأول من المصالحة هو لم شمل الأطراف المتصارعة، وتجنب مزيد من الأخطاء، وسفك الدماء عملًا بمبدأ الثأر المتعارف عليه بمجتمعاتنا التقليدية، لذلك دعيت إلى المصالحة، وقلت إن هذه المصالحة تستند إلى أن الإخوان المسلمين طبقًا لزعمائهم الذين كانوا معى فى السجن، ٧٠٠ ألف فرد أقسموا يمين البيعة للمرشد، وأزمة الإخوان لم تنتهِ بمجرد سجن البعض أو إصدار أحكام قضائية ضد البعض الآخر، أو تحريم نشاطهم هنا أو هناك، والتعامل الأمنى معهم يقلل من وطأتهم، ولكن لن ينهى جماعة الإخوان التى نشأت منذ ما يقارب ٨٨ عامًا.

ومررت بأربعة عهود سياسية مختلفة من العهد الملكى إلى عبدالناصر إلى السادات إلى السيسى، والإخوان لن يختفوا أبدًا فهم لم يختفوا فى الماضى ولن يختفوا فى الحاضر، طول مافى حاجة اسمها إسلام، وطول مافيه حاجة اسمها دين إسلامى أو فهم معين لهذا الدين.

·     أطلقت عدة مبادرات للمصالحة.. وعلى الرغم من ذلك تعرضت لأكبر حملة تشويه من الإخوان؟

-       شباب الإخوان هم من هاجمونى فهم ما زالوا مشدودين لما يسمى الشرعية وينادون بالقصاص، أما شيوخهم فقابلتهم فى إسطنبول بما فيهم نائب المرشد والقائم بأعماله محمود عزت، من حوالى سنة، فهم مدركين أن وما ينادون به لن يتحقق وأن الدولة هى الفائزة، كما أنهم مدركون أنهم ارتكبوا أخطاء فى حكم مرسى من العجلة فى اختراق كل الأجهزة، وهذه العجلة أوقعتهم، والإخوان شأنهم شأن كل السياسيين ما يقوله فى الغرف المغلقة شىء وخطاباتهم التى تستهوى الناس شىء آخر.

الإخوان من وجهة نظر الدولة «مجرمون»، وأنا أؤمن بأن المصالحة ستكون محققة عاجلًا أو آجلًا، فكل المجتمعات التى مرت بثورات أو تحولات كبيرة وحصل فيها صراعات أهلية لابد أن تتصالح فى النهاية.

·     بعد أن قابلت عواجيز الجماعة.. هل التزم شباب الإخوان نفس خط شيوخها من الرغبة فى المصالحة؟

-       شباب الإخوان لا توجد لديهم رغبة نهائيا فى المصالحة، وإنما هم يريدون القصاص وينادون بما يسمونه الشرعية، فبعد لقائى بعواجيز الجماعة اتصل بى القيادات الشبابية سرا من أجل ذلك ولكنى لم ألبِ رغبتهم بالجلوس معهم.

·     تواصلت مع الإخوان واستمعت إليهم.. ماذا عن استجابة النظام؟

-       لا أعرف موقف الدولة من المصالحة، فلم يتواصل معى أحد ولم أسعَ للتواصل مع النظام لمعرفة مدى استجابته، كما أننى لم أسعَ إلى الإخوان، فأنا كنت فى مؤتمر إسطنبول وفوجئت باتصال السياسى أيمن نور، مؤسس حزب غد الثورة، وطلب منى أن أزوره بدعوى أنه يريد أن يتحدث معى، وعندما ذهبت إليه وجدت جميع قيادات الإخوان من جميع الدول العربية لديه فى فيلته، وسمعت منهم وواجهتهم بأخطائهم كرجل محايد.

·     دعوات تجديد الخطاب الدينى التى نادى بها الرئيس.. فى نظرك هل مؤسسة الأزهر باستطاعتها القيام بالمهمة وحدها؟

-       دعوات تجديد الخطاب الدينى لن تحدث، لأن الأزهر لن يقبل ذلك ولن يستجيب لتجديد الخطاب، فالأزهر جزء من مشكلة تجديد الخطاب الدينى وليس جزءا من الحل، فكل واحد طلع من الأزهر مثل إسلام البحيرى وغيره وحاول أن يصلح حاربه الأزهر، وللأسف هذا الفكر العقيم تربينا عليه فى تعليمنا، أن فى صدر الإسلام كان المجتمع يعيش فى حالة من العدالة من الإنصاف والسلام، وتعلمنا فى المدارس من صغرنا أننا كنا أحسن أمة، وفسر لنا الدعاة سوء أمورنا فى الوقت الحالى بدعوى أننا ابتعدنا عن الإسلام كما ينبغى، وتطبيق الشريعة، ولكن مجتمع صدر الإسلام لم يكن كذلك فشأنهم شأن كل البشر فيهم الأطماع والأحقاد والصراع بدليل أن ٣ من الخلفاء الراشدين قتلوا، ٢ منهم على أيدى مسلمين.

·     تجديد الخطاب الدينى مفهوم واسع.. بنظرك ما هى الآلية التى يتم بها تجديد هذا الخطاب؟

-       إحنا محتاجين لتجديد الخطاب الدينى، ولكن المسلمين كمسلمين شأنهم شأن كل البشر، فيهم الأطماع وفيهم المنافسات، وفيهم الأحقاد، وفيهم التصارع والتنافس على المال، كل ذلك جزء من الطبيعة البشرية وجزء من الطبيعة الإنسانية، والدين أو العقيدة تبحث فى كيفية تهذيب هذه الطباع البشرية، وهو ده المطلوب فى طريقة إصلاح الخطاب الدينى التى طالب بها السيسى.

·     تتهم الأزهر بالعجز عن تجديد الخطاب الدينى أو حتى إصلاح ما بداخله.. على أى الأشياء تستند فى اتهاماتك؟

-       مؤسسة الأزهر لا تستطيع أن تصلح نفسها من داخلها فلا توجد مؤسسة قادرة على ذلك لأن كل مؤسسة فيها كهنتها، والإصلاح يأتى من الخارج أو من طرف المؤسسة.

·     إسلام البحيرى والأزهر.. سجالات من المعارك الفكرية التى انتهت بحبس البحيرى.. تقييمك للمشهد.

-       إسلام البحيرى يتعرض لحرب شرسة من جانب الأزهر، والأزهر ضغط على الدولة حتى تسجن البحيرى وفعلًا حصل واتحكم عليه بسنة، وخرج قبل ما يكمل العقوبة بتاعته بشهر، وكل اللى عمله السيسى إنه طلعه قبل الميعاد بتاعه بشهر، وكان إسلام البحيرى فى نفس الزنزانة اللى كنت فيها واللى كان فيها بعدى أيمن نور وبعديا أنا وأيمن نور حسنى مبارك وهذا هو مكر التاريخ أو سخرية القدر.

·     رحلة إسلام البحيرى فى تقديم أفكاره ومهاجمته للمؤسسات الدينية والكتب التراثية بدأت من عندك.. كيف قدمته للناس؟

-       إسلام البحيرى جاءنى من الفيوم قبل ٥ سنوات وقال لى يا دكتور إبراهيم أنا أزهرى وأحمل أفكارا إصلاحية وأريد فرصة برنامج أظهر من خلاله وأعرض أفكارى، فطلبت له وقتها معارف بقناة «أون تى فى» وفعلًا طلع فى عدة حلقات وتكلم خلالها عن الإصلاح الدينى وعلاقة الإنسان بربه هى دى الأساس بدون تدخل وسطاء أو مؤسسات تبتز البشر، ومن الباب الشىء بالشىء يذكر، الإصلاح الدينى فى أوروبا كانت بداية للإصلاح السياسى، الذى أدى إلى ثورة تنويرية قادت إلى ثورة صناعية وثورة ديمقراطية وكل ذلك لأنهم حلوا غمامة الدين ورجال الدين وتفسيراتهم، اللى أساسًا كانت لخدمتهم وليست لخدمة الناس.

·     سجنك مبارك فى مطلع هذا القرن.. هل كان هناك سبب آخر غير المعلن جعله يتعقبك بالحبس والاتهامات؟

-       سجنت بسبب ما قلته عن التوريث، فأنا كتبت مقالة منشورة اسمها «الجملوكية» بمجلة «المجلة»، والمقالة لما ظهرت، ذهبت لأصلى وأنا راجع فيه كشك بشترى منه الجرايد والمجلات، فالراجل صاحب الكشك قال لى إيه يا دكتور البلوى اللى أنت عملتها دى، قلت له أى بلوى قالى دول جم جمعوا كل أعداد مجلة المجلة.

·     «الجملوكية».. هل كنت تقصد بها توريث مبارك لابنه جمال الحكم بعد موته؟

-       كانت الجملوكية من وحى شىء لم يحدث فى مصر، كان الرئيس السورى السابق حافظ الأسد مات، وطلب منى فى أحد البرامج التليفزيونية أن أعلق على الحادثة، وسُألت من سيخلف الرئيس حافظ، قلت لهم دى حاجة مش عايزة خبير فى الغالب ابنه بشار، وسُألت أيضًا كيف سيتم ذلك، قلت لهم فى الغالب هتطلع مظاهرات تطالب بتعيين بشار خلفًا لأبيه، وكذلك الحال بالنسبة لباقى الدول العربية، بعد ما يموت صدام يطالبون بقصى أو عدى خلفًا لأبيه، أو أحمد سيف الإسلام خلفًا لأبيه، أو جمال خلفًا لأبيه، وبعد الحلقة بساعة جاءتنى مكالمة من إدارة تحرير جريدة المجلة، طلب منى أن أكتب ما قلته على الهواء فى مقال، وبالفعل نزل المقال صورة للغلاف بصورة ظابط يرتدى الزى العسكرى وفوق رأسه تاج وبجانب الصورة «الجملوكية» أهم إسهامات العرب فى القرن الواحد والعشرين.

·     رغم أنك كنت أستاذًا لزوجة مبارك وولديه الاثنين، فإن كواليس القبض عليك كانت مرعبة.. كيف تم ذلك؟

-       فى نفس يوم ما طلعت المقالة، بالليل الساعة ١٠ وجدت طرقًا شديدا على الباب، كنت وحدى فى فيلتى بالمعادى، عندما فتحت فوجئت بـ٣٠ شخصا أمامى، يتقدمهم شخص يرتدى الزى الملكى قال لى إزيك يا دكتور، اسمح لى بتفتيش البيت، قلت له معاك إذن من النيابة قال لى أنا النيابة، فاطلعت على بطاقته الشخصية فوجدت رئيس نيابة أمن الدولة، وهو الآن رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات والإحصاء، وفتشوا البيت وصادروا كمبيوترات وسيديهات وكتب وأوراق، وقال لى اتفضل معانا نستكمل التحقيقات فى مكتبى.

 وعندما خرجت معه وجدت بخارج البيت حوالى ١٠٠ جندى أمن مركزى وعندما رأيت كل هذا الكم من الجنود، قلت فى نفسى إن نظاما يبعت ١٣٠ واحد عشان يقبضوا على مثقف ستينى أعزل، إذًا هو نظام يلفظ أنفاسه الأخيرة، فكان يكفيهم تليفون أروح لهم يحققوا معايا.

 وسجننى مبارك رغم أننى دخلت بيتهم أكثر من مرة لأنى كنت الأستاذ المشرف على رسالة ماجستير لـ«سوزان مبارك»، فكل الحاجات دى خلتنى أقول إن هذا النظام نظام قلق، وبعد ذلك أصبحت قضية التوريث هى القضية الكبرى التى شغلت الناس حتى قامت الثورة.

·     أشيع فى هذا الوقت أن أمريكا ضغطت حتى يتم الإفراج عنك؟

-       قالوا كده لأن مبارك لازم يشوهنى، مش هيطلعنى بطل، أمريكا لم تتدخل إطلاقًا للإفراج عنى ولو كانت تدخلت ماكنش اتعمل لى ٣ محاكمات، وكل ما محكمة تفرج عنى يعملوا لى قضية تانى لغاية ما محكمة النقض هى اللى طلعتنى.

·     ما الاتهامات الأخرى التى تعرضت لها أثناء التحقيق؟

-       تعرضت للكثير من الاتهامات، كان منها التجسس لصالح الولايات المتحدة الامريكية والإساءة لسمعة مصر والتمويل من الخارج، وهذه نفس النقطة التى أتهم بها حتى الآن، لأن حجة البليد مسح التختة، وأنا دايما أقول إن أكبر متلقى للتمويل الخارجى هو رئيس الجمهورية، فى كل الأوقات، ليس لهم شخصيا ولكن للدولة عن طريقهم، وهذه الأموال التى تأتينى من الخارج لا تأتى لى شخصيا ولكن لمركز بن خلدون الذى أرأسه، ولكن لا يقولوا ذلك وكانت تنالنى الاتهامات بأننى مستفيد، يعنى أكيد اللى سجنى مش هيقول عنى إننى داعية للديمقراطية وحقوق الإنسان.

·     إنت كنت مجرد طالب.. ما الخطر الذى يخشى منه الزعيم عبد الناصر من طالب؟

-       كنت رئيس الطلبة العرب فى أمريكا، والطلبة فى مجتمع مفتوح فى مجتمع ديمقراطى بيقولوا رأيهم فى كل حاجة، إن شا الله لو عن مشكلة الصيد فى أيسلندا، بيقولوا رأيهم فيها، وبعض آرائنا لم تلقَ إعجاب عبد الناصر، فعرف أنى رئيس الاتحاد فى أمريكا وأنى مصرى، ففرض عليا الحراسة، وسحب منى الباسبور وأصبحت بلا هوية، وهذا الموقف غير مسار حياتى كله.

·     بالنسبة لـ «تيران وصنافير».. هل أخطأت الحكومة عندما أقرت بتبعية تيران وصنافير للمملكة السعودية؟

-       الخطأ الوحيد الذى وقعت فيه الحكومة أنها لم تمهد للرأى العام، وتيران وصنافير وفقًا للخرائط تابعة لمنطقة الحجاز، والحجاز هو الإقليم الغربى للسعودية، ومنطقة الحجاز كانت تحت سلطة الدولة العثمانية، وظلت هذه الجزر تابعة لها بعد ما المملكة السعودية تأسست سنة 1922، لأن المملكة كانت وريث الحجاز، ولما حدثت حرب 1948، لم يكن لدى المملكة أسطول يحمى جزرها، لذلك طلبوا من مصر أن تتولى حماية الجزيرتين، وفضلوا الجزيرتين مع مصر.

·     ما شعورك وأنت تسمع حكم مصرية تيران وصنافير؟

-       بالنسبة لى كعروبى قومى ما تفرقش الجزر دى تكون مع مين، سواء مصر أو السعودية أو أى دولة عربية أخرى، وكان اقتراحى، أن الجسر الذى يتعمل بين مصر والسعودية أهم بالنسبة لى، لأنه سيربط بين العالم العربى فى آسيا وإفريقيا لأول مرة، بعد سنة 1948 بعد قطع سكك حديد «مصر- الشام».

·     معنى ذلك أنك لا تمانع من تنازل مصر عن الجزيرتين؟

-       بالنسبة لى الجزء الأهم أن يحدث تواصل، لأن السعودية لها حدود مع العراق ومع سوريا ومع الكويت، ومع البحرين، وبالتالى الوصول إلى السعودية عن طريق البر عن طريق جسر كده هنوصل العرب فى إفريقيا بالعرب فى آسيا، لأن هذا الجسر فائدة للعروبة، وكانت حاجة زى كده حصلت فى أوروبا، اسمها الألزاس واللورين، بين ألمانيا وفرنسا والتى حولوها إلى منطقة تكامل بعد أن كانت منطقة صراع ومنها كانت البداية للانطلاقة الكبرى للاتحاد الأوروبى، أكبر كتلة اقتصادية فى العالم.

·     لجنة العفو الرئاسية التى بدأها السيسى للإفراج عن الشباب.. هل تعتقد أن يستمر فيها؟

-       بالطبع سيستمر فيها الرئيس لأنها المخرج الوحيد له، فى ظل ضغوطات المنظمات الدولية للإفراج عن المعتقلين.

·     هل تعتقد أن يتم ترشيح السيسى لفترة رئاسية أخرى؟

-       الفترة الرئاسية الثانية تتوقف على شعبية الرئيس، لأن شعبيته تتراجع، كانت شعبيته فى بداية حكمه بنسبة 90%، أما الآن فأصبحت 55%، وإن ظلت هذه الشعبية فى تنازل لا أعتقد أن المجلس العسكرى سيؤيده، ولكن الجيش سيرشح شخصا آخر.

·     هل هناك كواليس مخفية عن لقائك بقادة جماعة الإخوان؟

-       التقيت كبرى القيادات الإخوانية فى السجن فى عهد مبارك، كان منهم خيرت الشاطر ومحمد مرسى، وخيرت الشاطر هى الشخصية المحورية التى يجتمع حولها بقية الإخوان، ووجدت أن خيرت الشاطر أهم من المرشد نفسه، ووجدت أنهم نظاميون جدًا ومنضبطون جدًا حتى فى الأحاديث العادية.

أهم أخبار متابعات

Comments

عاجل