د. على الدين هلال يخرج عن صمته ويتحدث لـ«الوفد»: مصر كانت «مستباحة» فى ثورة يناير

25 يناير أسقطت نظام حكم راسخاً وأنهت على حزب حاكم وأوقفت الدستور وألغت البرلمان

بعض الشباب يدير مؤسسات كبرى بأموال التمويل من أمريكا وإنجلترا

«مبارك» لم يكن يحكم فى السنوات الثلاث الأخيرة.. وليس عندى معلومات عن «التوريث»

جماعة الإخوان تعتمد على سياسة المظلومية.. و«تمسكنت إلى أن تمكنت»

سلوكيات «البرادعى» غامضة.. ويعانى من «استعلاء» غير مبرر

تزوير انتخابات 2010 كان القشة التى قصمت ظهر نظام «مبارك»

حزب الوفد الأقدر على جمع شمل المصريين بسبب خبراته وتاريخه

بعد مرور 6 سنوات على ثورة 25 يناير واستقرار الأحداث بعد تدهورها خلال تلك الفترة، وبعد أن تكشفت غالبية الحقائق وإزاحة الستائر السميكة عن كثير من الأسرار.. يخرج الدكتور على الدين هلال أبرز أقطاب نظام «مبارك» عن صمته الطويل فى حوار خاص لـ«الوفد».

الرجل اعتصم بالصمت طوال السنوات الست، رغم أنه نال نصيباً كبيراً من الاتهامات، إذ يعتبره البعض «العقل المدبر» لسياسات نظام «مبارك» ومهندس ملف التوريث لنجله «جمال»، فيما ترى فئة أخرى أنه شريك فى نظام ظل جالساً على «قلب مصر» لثلاثة عقود عانى فيها المصريون الكثير.

عضو المكتب السياسى وأمين الإعلام بالحزب الوطنى يقدم «شهادة» عن فترة فاصلة فى تاريخ مصر، وإلى نص الحوار:

- خلال الست سنوات الماضية مرت مصر بمرحلة اضطرابات كبرى فى توازنات القوى السياسية، حصلت فيها قوى سياسية على الأغلبية متمثلة فى حزبى «النور» و«الحرية والعدالة»، ثم قامت ثورة «30 يونية»، وجاءت مرحلة تحولات كبرى على مستوى القمة أو النخب السياسية، وكان الشعب عنصراً فاعلاً فيها وله دور أساسى فى الطريقة التى حسمت الأحداث، لأن الحسم لم يتم بين أفراد فى غرف مغلقة بل وفقاً لتوجه الشارع.

- مصر شهدت أحداثاً غير مسبوقة، تتمثل فى محاصرة المحكمة الدستورية العليا، ومحاصرة مدينة الإنتاج الإعلامى، من خلال قوى سياسية، وأنصار تيار سياسى انتزعوا شعار وزارة الداخلية ووضعوه على الأرض وداسوا عليه بأقدامهم، ثم محاولة الاقتراب من وزارة الدفاع، وحرق المجمع العلمى، كل هذه الأحداث تفوق الخيال، ولو صورت فى فيلم لقلنا إن فيها مبالغة، حيث كانت توجد حالة تتمثل فى إرهاق المجتمع بالسعى لعدم الهدوء والاستقرار، ودعوات التظاهر كانت تلقى قبولاً من المعدين والمستعدين للخروج للفوضى، ولكنها كانت فئة محدودة، فأصبحنا أمام مجتمع أرهقته الأحداث واقتصاد أنهكته المظاهرات والزيادة السكانية التى تأكل الأخضر واليابس، وسياسات حكومية ضعيفة.

- نعم.. لأننا ما زلنا فى مرحلة سيولة سياسية مع أن مصر أكملت استحقاقات خريطة المستقبل وأصبح لديها رئيس منتخب، وبرلمان ودستور، ولكن يوجد جزء من الدستور لم يتم تفعيله بعد لدرجة أن هناك بعض الأصوات تطالب بتعديل الدستور قبل أن يجف مداد حبره، والدستور لم يستخدم حق الاستجواب، ولم يحدث تغيير وزارى واسع بمشاركة البرلمان، فما زالت قواعد النظام السياسى فى دور التطور.

- إذا توافق معظم الناس على أنها ثورة فهى ثورة، ولكن هذا يتوقف على مدى تعريف الثورة، ولكن مع تعريف الثورة الفرنسية أو تعريف «لينين» للثورة فإن 25 يناير والعديد من الثورات فى العالم ليست بثورات، لأن الثورة هى تغيير أساسى وجوهرى فى ثقافة وهيكل العلاقات الاجتماعية، فهى ليست ثورة، ولكن إذا أخذنا الثورة بأنها تؤدى إلى إسقاط نظام حكم راسخ، ومؤسسات كانت تبدو راسخة فإن 25 أدت إلى إسقاط رئيس دولة وإنهاء حزب حاكم وإيقاف العمل بالدستور، وإلغاء برلمان موجود، وإعادة صياغة العلاقات السياسية فى الخارج، واختفت قوى سياسية وظهرت أخرى، إذن فهى ثورة.

- هذه الأزمة تتمثل فى عدة أبعاد، أولها أنها جماعة تظهر غير ما تبطن، أى أن استخدام العنف جزء من أدبياتها، ولكنها تعطى نفسها هيئة ديمقراطية، بأنها تخلت تماماً عن استخدام العنف وتريد أن تمارس العمل السياسى بالشكل الديمقراطى، مع أن الحقيقة غير ذلك، بدليل ما حدث، ووقت الأزمات تستخدم العنف على مدار تاريخها.. الأمر الثانى استخدام خطاب المظلومية أى أنها «تمسكنت إلى أن تمكنت»، وقدمت وما زالت تقدم صورة ملائكية بإعادة تقديم صورة حسن البنا بعبارات جميلة، فى محاولة لتقديم صورة مجموعة من الأطهار الأنقياء الذين يسعون إلى الخير، ويعتمدون فى هذا على مقولة «نجيب محفوظ» «آفة حارتنا النسيان»، وكل ما قيل عن الإخوان حالياً قيل بين عامى 1955 - 1965 ولكن الإخوان لا يملون ويراهنون على الأجيال الجديدة التى لم تعانِ إرهاب الإخوان فيسعون إليهم ويستميلونهم من خلال خطاب المظلومية لأنهم يريدون أن يكون لهم وضع خاص داخل الدولة ومع المجتمع المصرى.

- أعتقد أن نظام الرئيس «مبارك» أخطأ لأنه قبل ولمدة 10 سنوات بنمو هذه الجماعة بشكل غير مجاز قانونياً أو سياسياً، عندما وافق لهم على بناء مقر للجماعة، وكان يذهب إليه بعض زعماء الأحزاب السياسية طالبين البركة ويخلعون الحذاء قبل الدخول، بل كانوا يتنافسون فى الحصول على إرضائهم، وأيضاً كان يذهب إليهم سفراء الدول الأجنبية، كما سمح لهم نظام الرئيس «مبارك» بوجود أعضاء لهم فى البرلمان، مع أنهم لم يكونوا حزباً سياسياً.

- بالطبع فكل إشراف الدولة المالى والإدارى كان منصباً على الأحزاب السياسية، فتمتع الإخوان في عهد «مبارك» بمزايا الحزب السياسى دون أن يتحملوا مسئولياته وتبعاته، وأيضاً حصلوا على مزايا أنهم جمعية أهلية، مع أنهم لم يكونوا جمعية، ثم إنهم يمارسون التقية لأنهم لا يقولون ما يريدون وظلوا يرددون شعار «الإسلام هو الحل»، ولكنهم بعدما وصلوا إلى السلطة اختفى هذا الشعار وتبخر، إذن هم يستخدمون الدين فى التوظيف السياسى.

- كلنا نذكر الكلام الكثير حول مشروع النهضة وقرأنا تصريح خيرت الشاطر بأن 2000 عالم اشتركوا فى مشروع النهضة ثم اتضح أن مشروع النهضة نموذج لبيع الوهم، ومع هذا فإن الذى سرع بسقوط نظام الإخوان ليس فشلهم فى إدارة الدولة، بل خوف المصريين على هويتهم وعلى مصر لأنهم بدأوا يستمعون إلى خطاب الخلافة الإسلامية، ورأيت بعينى أحد قادتهم صفوت حجازى الذى كان ضيفاً فى برنامج طونى خليفة، وقال له فى نهاية البرنامج اكتب لى كلمة فكتب إننى أرى الخلافة الإسلامية أمامى كما أراك وهذه الخلافة لن تكون عاصمتها القاهرة، بل ستكون عاصمتها القدس، هنا تساءل المصرى البسيط ماذا يحدث لمصر وخاف عليها من عبث الإخوان فى الهوية المصرية.

- نعم.. فالإخوان تجار للدين، وظهر هذا فى المؤتمر المشئوم الخاص بسوريا وتسميتهم الشيعة بالرافضة، ثم فى اليوم الثانى خرج بعض الناس وقتلوا الشيخ الشيعى حسن شحاتة بعد الخطاب فى حادثة مروعة لم تعتدها مصر، وهنا تأكد المصريون أن بلدهم يتحول إلى شىء آخر لم يعتادوا عليه، خاصة أن الإخوان لا يستخدمون مؤسسات الدولة من جيش وشرطة لأن لديهم ميليشياتهم الخاصة بهم تنفذ ما تؤمر به، فشعر الشعب أن مصر تضيع وتُسرق منهم فخرج الشعب عليهم فى «30 يونية»، وأصبحت الأزمة بين الشعب وبين جماعة الإخوان.

- لأن علاقة الرئيس «مبارك» بالأمريكان كانت علاقة عمل يمكن أن تتغير، والسفير «أحمد أبو الغيط» آخر وزير خارجية فى عهد «مبارك» حدد فصلاً كاملاً فى مذكراته عن العلاقات المصرية - الأمريكية وذكر فيها جوانب الخلاف الحاد بين «مبارك» وبين الرئيس «بوش» فى سنواته الأخيرة من الحكم لأن «مبارك» قال لـ«أبو الغيط» يبدو أن الأمريكان قرروا وضع نهاية لى، وحدد 7 نقاط، جزء منها يتعلق بإيران وآخر بسيناء، وجزء ثالث بالإخوان، وهنا أمريكا أرادت أن تضع الإخوان فى السلطة.

- عن طريق دراسات مراكز الأبحاث الأمريكية، وبدعم من «أردوغان» الذى قدم نفسه كنموذج للإسلام السياسى الديمقراطى المعتدل، ونصح أمريكا بالتخلى عن النظم الاستبدادية التى تعتمد على البطش الأمنى، وأجرى انتخابات حرة نجح فيها تيار الإسلام السياسى الجاهز والذى له جذور شعبية، ولم يوجه عداء ضد أمريكا، وكان المطلوب ضمانات بأمن إسرائيل فقدم الإخوان هذه التطمينات لأمريكا بعدم التعرض لإسرائيل، ثم ظهر تصريح لـ«هيلارى كلينتون» وزيرة الخارجية الأمريكية فى ذلك الوقت بأن أمريكا لا تمانع إذا وصلت أحزاب الإسلام السياسى إلى السلطة طالما أنها ستصل عن طريق الانتخابات.

- هذا صحيح.. لقد تم التضييق على الأحزاب، وفى رأيى أن هذا التضييق كان تقديراً سياسياً خاطئاً من نظام الرئيس «مبارك» لأنه ترك للإخوان حرية الحركة، وقد كان الظاهر أنه يفتح حواراً سياسياً مع الأحزاب، إنما هذا لم يغير من حقيقة التضييق الذى كان مفروضاً على الأحزاب السياسية، ولكن أيضاً استكانت الأحزاب لهذا التضييق، والخروج جاء من حركات احتجاجية أخرى.

- هذا حقيقى.. ومن أخطاء نظام الرئيس «مبارك».

- نعم.. وهذه سمة من سمات النظام السياسى لمصر من ثلاثينيات القرن الماضى، والآن لدينا 101 حزب، 49 حزباً منها خاضت الانتخابات وفاز أعضاء 18 حزباً فقط.

- بعض هذه المنظمات نشأت باعتماد مالى كامل على أمريكا وانجلترا وتبنت أجندات خاصة لهما، وبعض هذه المنظمات أنشئت لكى تتلقى هذه المساعدات، وهذا يفسر وجود شباب عمرهم 25 أو 30 سنة وفجأة نجدهم يديرون مؤسسات كبرى، لدرجة أن آن باترسون سفيرة أمريكا فى القاهرة قالت فى الكونجرس: «إن أمريكا لعبت دوراً أساسياً فى دعم الانتفاضة الشعبية فى مصر، وقد أنفقنا 60 مليون دولار خلال أقل من 6 شهور على المنظمات».. وكانت الناس لا تعرف قصة التمويل، وأن جزءاً من التمويل كان من هيئة أمريكية، وكان يوجد تفاهم مع الحكومة على أن تعمل فى القاهرة دون حصولها على الرخصة القانونية، وفى يوليو 2010 عملت بحكم الأمر الواقع وتعدت على السيادة المصرية وأنفقت أموالاً كثيرة على هذه المنظمات، وأيضاً كانت هناك أموال من قطر وأعمال مخابرات ضد مصر، وللأسف الشديد ابتداء من 28 و29 يناير أصبحت مصر دولة مستباحة فى أحداث فجر الجمعة 28 و29 يناير 2011.

- نعم.. عندما دخلت قوات عسكرية من حماس وحزب الله وقتلت جنوداً مصريين على الجبهة وتوجهت عناصرها بالسيارات إلى سجنين أحدهما سجن وادى النطرون الذى اقتحموه وهذا مثبت فى وثائق المحكمة وبعد ساعات أحد المسجونين تم تهريبه وظهر فى مؤتمر تليفزيونى فى بيروت، والجزء المهم أن هناك مؤامرة لأن زعماء الإخوان الذين تم القبض عليهم فى 27 يناير بعضهم قابل مأمور السجن وقالوا له: «سنخرج أقرب مما تتصور» وكانوا أغلبية مكتب الإرشاد وبعد خروجهم كانت الاتصالات مقطوعة ولكن فجأة يحصل محمد مرسى على تليفون «الثريا» وتتصل به قناة «الجزيرة» التى تعرف رقم الموبايل ويجرى اتصالاً تليفونياً مع الجزيرة ويخبرها أنهم خرجوا وتحرروا وأن الجميع بخير وسيتم عقد اجتماع فى مكتب الإرشاد، فإذا لم تكن هذه مؤامرة فماذا تكون؟! والمؤامرة كان هدفها سرقة الثورة وتحويل اتجاهها إلى مسار آخر بقيادة الإخوان.

- لن أقيّم أشخاصاً لكن توجد شواهد تسمح بأن نطرح أسئلة حول الدكتور «البرادعى» أولها الحوار التليفزيونى بينه وبين منى الشاذلى عندما قالت له «ليت حضرتك تأتى إلى مصر ويكون لك دور»، فقال: «يا منى أنا سأتقاعد وأستريح وأكتب مذكراتى» إذن هذا اللقاء لم يكن به إشارة على ما فعله ثم عودته إلى مصر وتحديه للنظام ثم التحالفات التى عقدها والمكالمات التليفونية التى تم تسريبها تؤكد أن به نوعاً من الاستعلاء على منى الشاذلى وعمرو موسى وأحمد زويل وعلى الزعامات السياسية وعلى الشعب المصرى كله، وأتساءل: «بأمارة إيه» هذا الاستعلاء؟! إنه استعلاء غير مبرر، ولكن الواضح أنه كان يجهز نفسه لكى يصبح رئيس جمهورية، ثم الاختفاء المفاجئ وهو نائب رئيس جمهورية وكان له شعبية وأسفار وأشياع أكثر من المستشار الفاضل عدلى منصور والاختفاء بمجرد الاختلاف حول فض اعتصام «رابعة» وهذا الاعتصام ما كان يسمح له أن يحدث فى أى دولة فى العالم، فبأى شرع أو قانون تقطع ميادين وتحتجز ناساً؟ ولهذا فإن سلوكيات «البرادعى» تثير التساؤل حول مقاصده وأهدافه، لأن السياسى سيظل داخل بلده لو تغير النظام وتعرض لملاحقات ومضايقات طالما لم يرتكب جريمة لكن خروجه هو هروب من الميدان.

- المشكلة الحقيقية أنه فى السنوات الأخيرة من حكمه اعتلت صحة «مبارك» ولم يتمكن من إدارة الدولة على النحو الذى قام به فى الفترات السابقة، ودوره الفعلى انحسر، وفى إدارة الدولة لا يوجد فراغ سلطة وإذا حدث هذا الفراغ يتقدم آخرون لملئه.. والمشكلة التى واجهت النظام المصرى فى الثلاث سنوات الأخيرة أنه كان يحكم باسم «مبارك» ولكن «مبارك» لم يكن هو الذى يحكم.

- لن أعلق.. ولكنى قلت إن السلطة بها فراغ وقد تقدم عدة أشخاص لملء هذا الفراغ، وكانوا يتحدثون باسم «مبارك» ويذكرون اسمه بين الكلمة والكلمة الأخرى.

- يضحك عالياً جداً.. ثم يقول: يا خبر أبيض هذا الكلام يدخل السجن فوراً، ولكن بمنتهى الاختصار ودون تكرار.. بالنسبة لى لم أحضر أو أسمع عن أى اجتماع أثير فيه موضوع التوريث، ثم إن الرئيس «مبارك» خلال أعوام 2002 و2003 و2004 كان عندما يثار هذا الأمر ينفيه بشكل قاطع، وقال لى: «انت فاهم يا دكتور.. مصر ليست سوريا» لكن فى عامى 2009 و2010 لم يكن نفيه للتوريث قاطعاً نافياً، ودليل على ذلك حديث تليفزيونى مع الصحفى الشهير تشارلز روز الأمريكى الذى سأله: «سيادة الرئيس لقد زاد نفوذ ابنك فى الحكم هل أنتم تعدونه لكى يخلفك؟ وما تصور السيد جمال مبارك الذى يتطلع إليه؟» فأجابه الرئيس حسنى مبارك: «لا أعرف ولم تتح لى فرصة الحديث معه فى هذا الشأن» ثم لف المذيع ودار قائلاً: «سيادة الرئيس العمر الطويل لك لكن من سيخلفك فى حكم مصر؟» فقال: «الله أعلم» إذاً هو لم يعد ينفى هذا الموضوع كما كان يفعل من قبل.

- لم أكمل سؤالى وقاطعنى: قولة واحدة نعم، وهذا رأيى وعبرت عنه فى أروقة السلطة فى ذلك الوقت، لأن ما حدث كان لعباً بالنار من الطراز الأول لأنه تم ترشيح عضوين وثلاثة من أعضاء الحزب الوطنى فى الدائرة الواحدة، واعتبر كل واحد فيهم واجهة للحزب، فتم نقل المعركة الانتخابية من خارج الحزب إلى داخله وتم إخفاء أسماء المرشحين عن قيادات الحزب كما تم إقصاء جميع أعضاء الإخوان بعد أن كان لهم 88 عضواً فى برلمان 2005 وجميع أعضاء الأحزاب حصلوا على 18 مقعداً بعد انسحاب حزب الوفد من الانتخابات وحصل الحزب الوطنى على 95٪ من مقاعد البرلمان فى نتيجة لا يمكن أن تتحقق، وبالطبع الرأى العام لم يتقبل نتيجة برلمان 2010.

- هذا كان سوء تقدير وكل طريقة للتعامل قبل 25 يناير كانت دائماً رد فعل للنظام الحاكم أقل مما يجب ومتأخرة.

- قاطعنى قائلاً: هذه أكذوبة رددها الناس وصدقوها، لأن معادلة السلطة بها رئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء وجيش وأجهزة أمنية، والحزب الوطنى كان أضعف الحلقات، ولم يكن له كلمة لدرجة أنه كان عليه مناقشة أسماء المرشحين مع وزارة الداخلية، فالحزب الوطنى كان واجهة لممارسة السلطة، وأذكر قبل انتخابات 2010 بشهر أن هيئة مكتب الحزب قابلت الرئيس لتقدم له تقريراً بأعمالها واستمع لهم ثم قال: «هل تعتقدون أن مصر بلد أحزاب»، فهذا ما كان يخاطب به قيادات حزبه، أى كان يقصد أن كل واحد فيهم عليه أن يلم نفسه ويلزم حدوده. وكان يقصد أن دورهم شكلى وليس لهم دور فى اختيار أى قيادة فى أى منصب نهائياً، بل كان يوجد أشخاص لهم بالسلطة لأن لهم مصادر قوة أخرى إنما لم يكن الحزب الوطنى مصدر هذه القوة.

- أياً كان، مثلاً لو أنا كنت مدير مكتب رئيس الجمهورية حينها ستكون سلطاتى من هذا الموقع، أو كنت رئيس مجلس الشورى فسلطتى أيضاً من هذا الموقع لكن كحزب نفسه بدون أى سلطة.

- عضو الحزب الوطنى لم يكن يستطيع فعل شىء، وأنا كنت عضواً فى أمانة الحزب وعضو المكتب السياسى للحزب، ولم يصلنى أى تقرير لتقدير موقف من أى جهة سيادية، حتى مع إرهاصات 25 يناير وحتى برتوكول الدولة والحزب الوطنى لم يكن جزءاً منه، وفى جميع احتفالات الدولة الرسمية لم يتم مشاركة أى عضو من أعضاء الحزب، ولو وجدت قيادات حزبية فهذا بصفاتهم الأخرى، ولهذا لم يكن الحزب مركز معلومات. حتى يوم الاثنين 24 يناير 2011 كانت التقارير القادمة للحزب تقول لن يحدث شىء غير عادى، وأنا بعد ذلك قرأت تقريراً لمباحث أمن الدولة كانت رفعته للرئيس يوم 18 يناير وتنبأت فيه بما حدث والأرجح أن المخابرات العامة رفعت شيئاً مماثلاً، والمفترض أنه كان تم تقدير الموقف.

- كان الرئيس «مبارك» وعدد محدود معه، وهو الذى كان يختارهم، وقد كان لديه ما يسمى بالمجموعة السياسية، وجميعهم كانوا من رجال الدولة مثل رئيس الوزراء ورئيسي مجلسي الشعب والشورى.

- لا تعليق.. لأنها عضوية شكلية لأن مناصبهم الأخرى كانت أقوى من عضوية الحزب الوطنى.

- أعتقد أن الإجابة نعم.. لأن الدولة لم تقدر كتقدير سياسى حجم المظاهرات، ولم تستعد له بالتقدير السياسى، واعتقدت أن الحل الأمنى يكفى وعندما تداعت الأحداث لم يكن رد فعلها بالقدر الكافى، والسرعة الكافية.

- الحزب الوطنى كان أكبر خطأ وأوهام شائعة لأن الحزب الوطنى هو حزب مصر العربى الاشتراكى وهو الاتحاد الاشتراكى والاتحاد القومى، وهو حزب الدولة، وهو الكيان السياسى الذى تمارس الدولة سلطاتها من خلاله، وكان يوجد محاولات لبناء حزب سياسى حقيقى لأنه فى عام 2000 ثم تعيين الدكتور حلمى الحديدى وهو رجل فاضل وسياسى بارع أمنياً للحزب الوطنى ولكنه فشل فى تطويره، وفى 2001 تم تعيين مجموعة أخرى لذات الغرض ولكنهم فشلوا أيضاً وأنا وغيرى فشلنا فى تطوير الحزب الوطنى.

- بعض القوى السياسية المهيمنة والمسيطرة من خارج الحزب وبعضها من داخله لم يريدوا وجود حزب سياسى حقيقى.

- الدستور يفرض على الرئيس الاستقالة من الحزب الذى ينتمى إليه بمجرد انتخابه، والرئيس محق فى عدم إنشاء حزب، لكن هذا يخلق مشكلة ومظاهرها أن معظم أعضاء البرلمان مستقلون، والأعضاء الحزبيون من أحزاب مختلفة، وبعضهم أعلن عن انتمائه الحزبى فى الفترة ما بين الجولة الأولى والجولة الثانية ثم أن حزبيتهم مشكوك فيها ولا يوجد نظام سياسى بدون ظهير شعبى ولكن يوجد 95٪ من الشعب يؤيدون الرئيس «السيسى»، إذن من الخطأ البالغ أن تأتى بمجموعة حزبية تتبعه وتتخلى عن الباقى من الشعب، لكن من ناحية أخرى توجد مشكلة هى من الذى يعمل على الأرض لصالح النظام، ومن الذى يشرح سياسات الدولة وسياسات الرئيس للناس، هل الإعلام بمفرده كافٍ لهذه المهمة أم لا؟

- طبعاً.. لابد من وجود أدوات سياسية على الأرض، وهذا موضوع ينبغى النظر إليه لأن الدولة تحتاج هذه الأدوات.