الدكتور أحمد جلال وزير المالية الأسبق فى حوار لـ«المصري اليوم»: مازلنا فى مرحلة تصحيح اختلالات نظام ما قبل «٢٥يناير» | المصري اليوم

الدكتور أحمد جلال، وزير المالية الأسبق فى حكومة الدكتور حازم الببلاوى، مدير منتدى البحوث الاقتصادية السابق، رئيس منتدى السياسات الصحية حاليا والخبير الاقتصادى المرموق عالميا وعربيا.. تحدث فى حوار لـ«المصرى اليوم» بعقل ناقد ومتأمل ومتفاعل عن ثورة يناير والإخوان وشعبية الرئيس عبدالفتاح السيسى والدكتور محمد البرادعى وبرنامج شريف إسماعيل رئيس مجلس الوزراء وتحرير سعر الصرف والغضب الشعبى والعدالة الاجتماعية الغائبة وحنين البعض لأيام مبارك ودور الرقابة الإدارية ووضع قطاع الأعمال وأنشطة الجيش وعيوب قانون الاستثمار.. وإلى نص الحوار:

المصري اليوم تحاور«الدكتور أحمد جلال»، وزير المالية الأسبق

■ بداية.. كيف ترى ثورة 25 يناير؟

- قبل 2011 كانت مصر تسير فى طريق، تحقق فيه قدر من النجاح من حيث معدلات النمو والاستثمار وازدهار القطاع الخاص، ولكن كان هناك عيبان أساسيان، الأول أن عوائد النمو تذهب إلى قلة، والثانى هو أن الإطار السياسى الذى تحقق فيه هذا النمو، لم يكن منفتحا، فضلا عن ظهور محاولة لتوريث الحكم، بلا أى ادعاء فقد لفت مبكرا إلى هذين الاختلالين وقلت إن الأمر لن يستقيم لكن لا أدعى أنى كنت اعرف شكل الاحتجاج المقبل ضد هذا أو حجمه، ومنذ ذلك الحين قام الشعب بتصحيح المسار فى ٣٠ يونيو، وما زلنا حتى الآن فى مرحلة تصحيح الخللين اللذين صاحبا نظام ما قبل يناير ٢٠١١.

■ وبماذا تفسر تركز الغضب فى البداية على الأقل ضد وزارة الداخلية بشكل خاص؟

- مظاهر عدم الديمقراطية منها أن المواطن لا يشعر أنه يعامل بالكرامة التى يستحقها من السلطات الأمنية، فضلا عن إهدار حقوقه الأخرى فى الحريات والمعيشة الكريمة والتداول السلمى للسلطة والمساواة أمام القانون ووجود طرق سلمية لحل الخلافات، فى مثل هذه الظروف لا يجب تفسير الغضب ضد الداخلية على أنه فقط ضد الداخلية، وإنما كتعبير عن الرغبة فى نظام سياسى أفضل وحياة أكثر كرامة.

■ هل تعتقد ببروز حنين الآن إلى عهد مبارك؟

- لا أعتقد ذلك بشكل عام، لكن من المؤكد أن المستفيدين من نظام مبارك لديهم حنين لتلك الأيام، أما الآخرون الذين لم يكن يعجبهم الوضع، فهم الغاضبون حتى الآن، ويريدون التغيير للأفضل.

■ وما رأيك فى الانفتاح الاقتصادى على العالم مقابل حماية الصناعة المحلية؟

- الانفتاح بشكل عام شىء جيد لمصر، لأن السوق المصرية رغم اتساعها ليست واسعة كالسوق العالمية، ونحن نعلم أن كل الدول التى تقدمت اعتمدت على التصدير بشكل كبير، وليس على السوق المحلية، مهما كان حجمها، ينطبق ذلك على الصين، والهند وكوريا الجنوبية والبرازيل وغيرهم، الصينيون يصدرون لأمريكا والعالم كله، حتى إنهم يصدرون فوانيس رمضان لمصر. الانفتاح يؤدى إلى وجود منافسة، ويدفع المستثمر للعمل بكفاءة، ويقلل من وجود صفقات بين رأس المال والحكومة على حساب المستهلك وحتى العامل إذا ما تبنى المستثمر تكنولوجيا كثيفة رأس المال.

■ مجتمع الأعمال نفسه والعمال والموظفون والحرفيون فى حالة قلق.. ما رأيك ومتى يتم إصلاح علاقة الجميع بالجميع وبالدولة؟

- لا أحب أن أنظر إلى ما يحدث فى بلدنا بالتركيز على ما نراه فى لحظة معينة. الناس فى 25 يناير 2011، لم تكن راضية عن الطريقة التى يتم بها الحكم، ونزلوا فى الشارع، وبعض الجماعات حاولوا القفز على الثورة، ثم قامت جماهير غفيرة بالتصدى لهم، والجيش ساندهم، وبعدها حققنا بعض الإنجازات، مثل الدستور، وانتخابات رئاسية وبرلمانية حرة، رغم كل العوار فى النظام الانتخابى، إلا أننا لم نصل حتى الآن لما تمنيناه فى البداية، فعملية التحول والتعلم من أخطائنا سوف تستمر لسنوات كما حدث فى الدول الأخرى، ولا يوجد ما يمنع من أن نتعلم وندفع الثمن.

■ الرئيس قال فى حواره مع الصحف القومية إن تحديد مدة الرئيس بفترتين فقط دون يوم زيادة هو إنجاز كبير، فهل ذلك مكسب كاف؟

- مكسب حقيقى فعلا، ولكن ليس كافيا، فأنا أتصور أن الدورة القادمة للانتخابات البرلمانية ستكون أفضل، وتفعيل الدستور على الأرض بالممارسة سيأخذ وقتا وتحقيق الفصل والتوازن بين السلطات ليس سهلا فى نظام موروث السلطة التنفيذية فيه لها اليد العليا، لكن هذا لا يجب أن يمنعنا عن حلم بناء دولة مدنية حديثة، وقناعتى أننا سنصل ولكن بعد فترة.

■ من أين تأتى هذه القناعة؟

- الثورات فى كل الدول تأخذ فترات طويلة لكى تحقق أهدافها. من الصعب أن نتصور أن مصر ستستمر على ما كانت عليه لأن عدد الدول غير الديمقراطية فى العالم يضمحل يوميا، ونجاح الدول اقتصاديا مؤقت ومرهون بالإصلاح السياسى، وظنى أن مصر ستتحرك صوب مزيد من الانفتاح السياسى حتى ولو حصلت بعض التعثرات أو حتى التوترات على الطريق.

■ تحرير سعر الصرف وراء التهاب الأسعار وأهم باعث على الغضب فى مصر حاليا.. كيف تقيم عمل الحكومة والبنك المركزى فى هذا الصدد؟

- كان يجب ألا ينتظر البنك المركزى استنفاد الاحتياطات منذ 2011 وحتى ٢٠١٦ حتى يقوم بتحريك سعر الصرف، وكان عليه أن يحرك سعر الصرف جزئيا وتدريجيا عندما كان الاحتياطى من النقد الأجنبى متوفرا، ونتيجة التأخر فى تحريك الجنيه، ازداد الأمر صعوبة حتى إن سعر الجنيه بالنسبة للدولار انتقل مع التعويم من 8 جنيهات إلى ما يقرب من 19 جنيها، والأمانة تقتضى القول وبغض النظر عن رأيى الدائم فى أن المركزى يجب أن يتولى أمره اقتصادى لا مصرفى، فإن البنك المركزى لم يكن أمامه مفر بعد كل هذا التأخير إلا اتخاذ هذا القرار، ويبقى تحفظى الوحيد هو على مساواة قرار التعويم مع قرار حرب أكتوبر ٧٣.

■ هل تخشى من أن الضغوط المعيشية القاسية قد تدفع الجماهير لثورة جديدة؟

- رغم قناعتى أن مصلحة الاقتصاد المصرى كانت تتطلب تحريك سعر الصرف، وتقليل عجز الموازنة بما فى ذلك رفع دعم الطاقة مع التوسع فى برامج الحماية الاجتماعية، إلا أن هذه الإجراءات كان لها آثار شديدة السلبية على الطبقات الفقيرة وأيضاً المتوسطة. التضخم، والبطالة والإحساس بعدم توزيع أعباء الإصلاح بشكل عادل سبب هذه الضغوط المعيشية القاسية التى تتطلب إصلاحات أخرى، بالإضافة لما تقوم به الحكومة. أما فيما يتعلق بثورة جديدة، أظن أن الناس شكلها تعب من الهبات، وعلى المسؤولين العمل على تقديم مبادرات حقيقية تخفف من حدة هذه الضغوط على الأقل فى شكل تقديم خدمات تعليمية وصحية ومرافق عامة أفضل.

■ مَن مِن رموز يناير محل إعجابك وتقديرك؟

- لا أميل لشخصنة الأمور، فكل من نزلوا فى يناير يمثلون جماعات وأصحاب مصالح وائتلافات مختلفة.. كان هناك جماعات غاضبة من الأمن، وأخرى تشعر أن النظام تجمد أو تكلس، وثالثة تريد أن تحكم، فالمسألة ليست أشخاصا، وإنما جماعات ذهبت إلى ميدان التحرير ثائرة ضد النظام. طبعا كان فى الطليعة من قاموا بحركات احتجاجية قبل ذلك ومن تحدثوا عن الحاجة إلى التغيير ومن تجمعات شبابية، لكن كانت هناك رغبة عامة فى التغيير.

■ هل لديك تقييم للدكتور محمد البرادعى؟

- هو كان أحد الأصوات التى كانت تنادى بالتغيير، ووحده لم يكن ليفعل شيئا، لكن كان هناك مجموعة من الشباب لديهم هذه الرغبة فشاركوا، وآخرون يؤيدونهم لكن يجلسون فى البيوت، وكان البرادعى جزءا من لحظة التغيير، ما يشغلنى هو ماذا فعلت المجموعة التى كانت تنادى بالتغيير، وهل لها صوت حقيقى فيما يحدث الآن، ولها قاعدة ارتكاز شعبية واضحة؟. أوضاع المجتمع المدنى لا تسر عدوا أو حبيبا، فالأحزاب ضعيفة ومتعثرة، والجمعيات الأهلية تواجه محاولات تضييق، ولا يوجد تحرك حقيقى للنقابات، كذلك الإعلام لديه مشكلات مهنية وتحيزات تزيد مساحتها يوميا.

■ هل انزعجت حينما وصف البرادعى الدكتور أحمد زويل وعمرو موسى بأنهما آفاكان؟

- لا أحب الحديث بشكل سيئ عن الناس كما أكره الشخصنة والتلاسن، دعونا نركز على كيفية إفادة بلدنا.

■ حدثنا عن أكثر القرارات الاقتصادية المطلوبة لإكمال خطة الإصلاح الاقتصادى؟

- مطلوب تحقيق التوازن المالى والنقدى، والنمو، وعدالة التوزيع، وكل هدف من هؤلاء، يندرج تحته محاور أخرى، ولا يوجد محور واحد يحل كل المشكلات، بل مطلوب حزمة من الإصلاحات، أحد الاشياء التى أخذتها على البرنامج الاقتصادى الذى قدمته حكومة المهندس شريف إسماعيل إلى مجلس النواب، أنها قامت بتوصيف المشكلات بشكل جيد، ولكن لم تقدم فى جانب الحلول ما يتسق مع التوصيف ولم تقدم حلولا تعالج بها الفقر والبطالة والتشغيل وغيرها من المشكلات.

■ كيف ترى قانون الاستثمار الجديد؟

- لدى تحفظان أساسيان على قانون الاستثمار: الأول هو تحديد 40 % خصما ضريبيا من التكلفة الاستثمارية للمشروع، وهذا إعفاء ضريبى كبير، فى وقت ميزانية الدولة فى حاجة لكل جنيه، التحفظ الثانى هو النشاطات والمناطق التى تتمتع بهذا الإعفاء، وهما شديدا الاتساع وهذا يحابى الاستثمار الجديد على حساب القديم وقد يفتح الباب للمحسوبية.

■ لكن التحفيز بالخصم الضريبى معمول به فى منظمة دول التعاون الاقتصادى والتنمية، وهو أوقع تأثيرا وأكفأ من الإعفاء العادى؟

- الحقيقة لا أعرف تفصيلا الحوافز المطبقة فى أوروبا، لكنى أعرف أن شيلى ربطت الإعفاء الضريبى لتشجيع الاستثمار بإعفاء الأرباح التى يعيد المستثمر استثمارها فى المشروع، أيضا نحن نشجع الاستثمار الجديد، وكأنه الحل السحرى لحل مشكلات البطالة، والحقيقة أننا لا نستخدم طاقاتنا المتاحة، ولا يوجد ما يشجع على تشغيل الأصول القائمة بالفعل بشكل أفضل قبل أن نفكر فى الاستثمار الجديد.

■ وزير قطاع الأعمال العام تحدث عن عدم توافر الموارد المالية بما يشكل عقبة أمام تشغيل المصانع المتوقفة؟

- أصل المشكلة أنه بمجرد أن تتحدث عن قطاع الأعمال العام، تجد أن الناس تتحدث أيديولوجيا، وتخرج من المهنية الاقتصادية، فترى معارضين يرفضون الاقتراب من قطاع الأعمال، ويرونه العمود الفقرى للبلد، وآخرين يرون القطاع العام فاشلا ولا قيمة له، لذلك أسوأ شىء هو أن نترك أصل المشكلة، ونتمترس فى مواقعنا، وما ينطبق على قطاع الاعمال، ينطبق على القطاع الخاص.

■ البعض يرى أن القطاع العام الحقيقى فى مصر، هو ما يفعله الجيش.. ما رأيك؟

- أنا أجبت عن هذا السؤال مسبقا لمجموعة من الناس، وتساءلت هل ما يحدث فى مصر وضع عادى أم استثنائى؟ فإذا كان استثنائيا، فإن المطلوب هو تدخل استثنائى أيضا، وإذا كان عاديا، يصبح التدخل الاستثنائى غير صحيح، وإذا كانت الفترة التى تشهدها مصر من تحولات سياسية الان هى فترة مؤقتة، حيث لن تظل مصر تعيش تقلبات سياسية طوال عمرها، فإن هذا يبرر التدخل المؤقت للجيش فى النشاط الاقتصادى للمساعدة فى الانتقال من «الزنقة اللى احنا فيها»، وبعدها يكون دور الجيش الحقيقى هو التفرغ للدفاع عن الوطن.

■ لم تكشف من قبل كيف تعاملت مع قيادات الإخوان المالية حينما وصلت إلى الوزارة؟

- لم أتخذ قرار استبعاد المستشارين الإخوان من اول وهلة لكن يوما بعد يوم تبين أن هذا التيار كان هدفه السلطة وليس مصلحة الوطن بالضرورة، ولهذا أنهينا عهدهم.

■ هل كان لديك تفسير لاستهداف الإخوان وزارة المالية بالحرق يوم فض رابعة؟

- لست متأكدا لكن الوزارة ربما كانت مستهدفة، لأنه كان هناك عدد كبير منهم داخل الوزارة وأبعدناهم، وربما لان مقرها قريب من ميدان رابعة العدوية، فكانوا يسيرون ويلقون بكرات النار ربما فش غل. وربما رغبة فى إخفاء وثائق معينة، لكن عموما الجماعة قررت أنها لا تقبل التغيير الذى فرضه الشعب وسانده الجيش، و«أنها صح والناس كلها غلط»، وكان هناك موظفون بالوزارة، يذهبون إلى ميدان رابعة، ويقولون أشياء على الوزارة والوزير، ثم يعودون صباحا فى اليوم التالى إلى مقر الوزارة، وهذا شىء غريب.

■ ماذا يجول بذهنك حين تسمع كلمة المصالحة؟

- فى حكومة الدكتور حازم الببلاوى التى عملت معها، وصلنا إلى وثيقة أعدها الدكتور زياد بهاء الدين، وتم توزيعها ومناقشتها فى مجلس الوزراء، وتم تعديلها ونشرها، وكانت الوثيقة هامة جدا، لأنها كانت تعبر عن الطريقة التى يجب أن يتم التعامل بها مع هذا الأمر، فهى لا تتطلب أن يجلس طرف مع طرف آخر، لأن ما قالته هذه الوثيقة أساسا أننا كلنا نريد بناء مصر الحديثة المدنية المنفتحة، ومن حق كل مواطن العيش فى الوطن بحرية وكرامة بشرط عدم التعدى على حريات الآخر، بهذا المعنى هى عبارة عن مبادئ لعقد اجتماعى لكل المواطنين دون الحاجة إلى مفاوضات.

■ ما الدور الذى تقترح أن يقوم به الشباب فى الدولة؟

- لا أميل لأى تقسيمات عمرية للمواطن، فالكل له حقوق يضمنها الدستور، ومن يدير شؤون البلاد يجب دائما أن يعمل لصالح كل المواطنين وخاصة من يحتاج رعاية خاصة مثل الشباب والمرأة، أما بالنسبة للقيادة فأرى أن مصلحة الوطن هى فى اختيار الأكفأ من كل المواطنين بغض النظر عن الأعمار.

■ كيف ترى تحركات هيئة الرقابة الإدارية الاخيرة فى مواجهة الفساد؟

- ضبط أكبر عدد من المرتشين مجهود يستحق الإشادة، إلا أننى أعتقد أن هناك نوعين من الفساد لا يتم التركيز عليهما بدرجة كافية، الأول يتعلق بعدم وضوح القواعد والإجراءات التى تسمح بوجود الفساد، فمثلا كلما كان عند مأمور الضرائب الحق فى تقدير القيمة الضريبية بشكل جزافى، أو لا توجد كاميرات مراقبة لاستلام البضائع فى الجمارك، وخروج السيارات من الموانئ لأماكن التسليم، تزيد إمكانية الفساد، لذلك يجب تغيير القواعد، مثلما تم تغيير قواعد إصدار او تغيير جواز السفر المعلنة على الملأ، فأصبحت الإجراءات أسهل بكثير مما كانت عليه فضلا عن منع أى مدفوعات غير قانونية. النوع الثانى والأخطر هو الرشوة المقننة، وهى تحدث عندما يكون النظام السياسى منغلقا، ويخرج بسياسات وقوانين تحابى مصالح القلة على حساب الاغلبية، فى شكل قوانين مثل قانون منع الممارسات الاحتكارية، وقانون المناقصات والمزايدات فى شكل حماية لبعض النشاطات دون الأخرى.

■ لماذا التذبذب الحاصل فى السياسة الضريبية، هل ضغوط جماعات المصالح أم عدم وجود رؤية واضحة؟

- أعتقد أن إجابتنا وقت حكومة الدكتور الببلاوى، مازالت مستمرة، الاقتصاد لم ينتعش، معدل النمو منخفض، ويوجد عجز مالى كبير، وليس ذلك الوقت الذى يمكن أن نتوسع فيه فى الضريبة، لأن ذلك سيؤثر على النمو والتشغيل والعمالة بالسلب، وهناك أمور تكون صحيحة من حيث المبدأ، لكن المهم متى نطبقها؟، لكننا الان فى حاجة إلى إعادة النظر فى المنظومة الضريبية بالكامل. فى حكومة الدكتور الببلاوى أنجزنا الضريبة العقارية، وهى أكثر القوانين عدالة، وفيها تم إخراج عدد كبير من محدودى الدخل من الفئات الخاضعة للضريبة، وبدأنا خطوات فى إنجاز الضريبة على القيمة المضافة، التى خرجت متأخرة، وكان يجب خروجها فى مارس 2014، ومن الضرائب التى كنت أنوى العمل عليها، ضريبتا الدخل وضريبة التركات، والضريبة الأخيرة ليست موجودة فى مصر لكنها أكثر الضرائب عدالة، وهى موجودة بأمريكا، ليس القصد من هذه الضريبة حرمان الوريث مما تركه أبواه، فنحن لا نريد أن نشجع الناس على تكوين ثروة، وإنما نريد مساعدة الجميع فى الوقوف على خطوط انطلاق متقاربة على الأقل.

■ بعد أن تركت قيادة منتدى البحوث الاقتصادية ماذا عن إسهاماتك فى منتدى السياسات الصحية الذى ترأسه الان ولماذا لم تضف إليه التعليمية وأنت مهتم بالتعليم ومدرك لأهميته كمرتكز للعدالة؟

- منتدى السياسات الصحية يركز على منطقة الشرق الأوسط، ويملك شبكة بحثية تعمل على دراسة النظم الصحية فى المنطقة بهدف طرح حلول من أجل توافر الخدمة ورفع كفاءتها بشكل عادل، ويجتمع أعضاء المنتدى سنويا، وتديره الدكتورة مها الرباط وزيرة الصحة سابقا، وقد تم التركيز على الصحة لأن هناك أناسا يتكلمون عن التعليم على المستوى الإقليمى وعلى المستوى المحلى، لذلك كان من المهم وجود منتدى يركز على السياسات الصحية، وتقديم إضافة نحتاجها عربيا فى هذا المجال.

■ متى ينظر المواطن إلى وزير المالية باعتباره صديقا؟

- فى أوروبا وأمريكا، لا ينظر أحد لوزير المالية بهذا الشكل، لأن المواطن يشارك فى صنع القرار عن طريق ممثليه، ويرى مردود دفع الضرائب فى شكل خدمات ذات كفاءة عالية. إذا تحققت كل تلك الشروط، عندنا سوف يعتبر المواطن وزير المالية صديقا.

■ تراجعت معدلات السياحة الوافدة إلى مصر بعد 2011، فهل السبب الأمن وتقلبات السياسة فقط؟

- بالتأكيد للإرهاب دور واضح فى تصعيب الموقف الاقتصادى، لكن ما لا نلتفت إليه كثيرا أن ما حدث منذ 2011 وحتى الآن هو ثورة سياسية ساهمت تداعياتها أيضا فى حدوث صدمة اقتصادية وسياسية ومجتمعية. النظام يحدث فيه تغير حقيقى، وصاحب ذلك ترقب وتخوف من قطاعات واسعة من الناس، فالسائح ينتظر حتى تهدأ الأمور.