د. حسن ندير رئيس الجامعة الفرنسية بالقاهرة: عدم الثقة فى الأستاذ مشكلة التعليم.. ويجب إلغاء «المجانية» (حوار) | المصري اليوم

فى مبنى تابع لجهاز المجتمعات العمرانية بمدينة الشروق، تمارس الجامعة الفرنسية بالقاهرة أنشطتها، منذ افتتاحها رسميا عام 2006، والتى تم إنشاؤها بمبادرة من الرئيس الأسبق حسنى مبارك، ونظيره الفرنسى فى ذلك الوقت جاك شيراك، وتضم الجامعة 3 كليات، وهى كلية الإدارة وأنظمة الحاسب الآلى وكلية الهندسة وكلية اللغات التطبيقية، وهى جامعة خاصة غير هادفة للربح، تدعمها الحكومة الفرنسية.

داخل المبنى الصغير والهادئ بسبب الإجازة الصيفية، التقينا الدكتور حسن ندير، رئيس الجامعة، للحديث عن سبب الإقبال على الجامعات الأجنبية فى مصر، ومشاكل التعليم الجامعى، ومكتب التنسيق، وكيفية النهوض بالبحث العلمى والارتقاء بتصنيف الجامعات الحكومية.

وطالب ندير، فى حواره لـ«المصرى اليوم»، بإلغاء مجانية التعليم الجامعى، وتغيير نظام القبول فى الجامعات، مشيرا إلى أنه سبق أن شارك فى خطة لتغيير نظام القبول بالجامعات فى عهد الرئيس الأسبق مبارك، تعتمد على اختبارات القدرات، إلا أن أحداث ثورة يناير أوقفتها.

وأضاف ندير أن الجامعات المصرية جامعات للتعليم، وليس البحث العلمى، مشددا على أن مصر لن يكون بها بحث علمى، لأننا «نضع العربة أمام الحصان» على حد قوله، مطالبا بالتعامل مع خريج الجامعة باعتباره منتجا يمكن تصديره.

المصري اليوم تحاور«الدكتور حسن ندير »،رئيس الجامعة الفرنسية بالقاهرة

■ نبدأ من الأزمة التى يتحدث عنها الجميع (مشكلة التعليم فى مصر).. ما مشكلة التعليم فى مصر من وجهة نظرك؟

- المشكلة، بالتأكيد، ليست فى المناهج، فما يتم تدريسه فى أغلب الكليات المصرية، خاصة التى تعتمد على اللغة الإنجليزية، مماثل لما يتم تدريسه فى أوروبا وأمريكا، المشكلة عندنا تكمن فى عدم الثقة فى الأستاذ، فمثلا الطالب فى الجامعة الفرنسية بالقاهرة يحصل على شهادة الليسانس الفرنسى بعد 3 سنوات من الدراسة، وبعد نهاية العام الرابع يحصل على البكالوريوس المصرى، إضافة إلى درجة الماجستير الفرنسية، فدراسة الهندسة فى فرنسا 3 سنوات مقارنة بخمس فى مصر.

■ كيف تكون عدم الثقة بالأستاذ سببا فى مشكلة التعليم؟

- نتيجة لعدم الثقة بالأستاذ الجامعى، أصبح تقييم الطالب مبنيا على ورقة الامتحان، ولا يوجد أى وسائل أخرى للتقييم، وبالتالى فالمعيار الوحيد الموجود هو التقييم المبنى على المعلومات، أما الاعتبارات الأخرى المتعلقة بالشخصية والعمل الجماعى والتقدير، فهى غير موجودة.

■ البعض يخشى أن تتدخل الاعتبارات الشخصية فى هذا النوع من التقييم.

- عندما أنشأنا مركز تعليم اللغة العربية للأجانب TAFL Center فى جامعة الإسكندرية، وضعنا امتحانا لمهارات الحديث، oral proficiency exam، وتم وضع قواعد لهذا الامتحان وكيفية تقييم الطالب، فهناك سؤال إجابته من كلمة واحدة، وهناك آخر من كلمتين، وهناك أسئلة مبنية على الخيال، لا بد من الثقة بالأستاذ الجامعى حتى نتمكن من تطوير التعليم وتحسين مهارات الخريجين، والأساتذة فى مصر على قدر من الخبرة والتعليم تؤهلهم لذلك.

■ ألا تشكل كثرة أعداد طلاب الجامعات مشكلة فى جودة التعليم؟

- بالتأكيد هى مشكلة، فهناك 13 ألف طالب فى كلية الهندسة بجامعة الإسكندرية، ورغم ذلك أرفض المقولة الشهيرة بأن التعليم العالى فى مصر منهار، فمازال خريج الجامعات المصرية مطلوبا فى دول الخليج، وبعضهم يخرج فى بعثات للخارج، ولا يعود.

■ لكن التصنيفات العالمية للجامعات تضع الجامعات المصرية فى مراتب متأخرة؟

- هذه كلمة حق يراد بها باطل، مشكلة الإعلام مع احترامى إن «كل من هب ودب بيفتى فى اللى ما يفهمش فيه»، فتصنيف شنغهاى مبنى على البحث العلمى وليس على التعليم، ويعتمد على من حصل على جائزة نوبل من خريجى هذه الجامعات، وعدد الأبحاث المنشورة فى الدوريات العلمية العالمية فى مجالات العلوم، والطبيعة تحديداً، وجامعاتنا ليست جامعات بحث علمى، لكنها جامعات تعليم، وبالتالى لا تحتل مراتب متقدمة فى هذا النوع من التقييم، الذى تتصدره جامعة، مثل هارفارد وغيرها، لأنها متميزة فى البحث العلمى، والسبب وراء انضمام جامعة القاهرة لهذا التصنيف ليس له علاقة بالعملية التعليمية وجودتها، بل هو حصول 3 من خريجيها على جائزة نوبل وهم نجيب محفوظ وياسر عرفات ومحمد البرادعى.

■ هل ترى أن مستوى خريجى الجامعات المصرية يوازى مستوى خريجى الجامعات الأجنبية؟

- فى 25 يناير أبهر شبابنا العالم، فكيف حدث ذلك، فخريج الجامعات المصرية متعلم بشكل جيد، وإذا زرت أياً من كليات الهندسة فى القاهرة وعين شمس والإسكندرية، ستبهرك روعة مشروعات التخرج التى يبتكرها الطلاب هناك.

■ ما مقترحاتك لتطوير العملية التعليمية؟

- المشكلة عندنا فى الأعداد المتزايدة لأعضاء هيئة التدريس، فمثلا كلية طب قصرالعينى بها 3700 عضو هيئة تدريس، وفى طب الإسكندرية، الأستاذ يدرس 4 ساعات فى السنة، لأن هناك مادة واحدة تسمى الباطنة، و500 أستاذ متخصص فيها، فمتى سيقومون بالتدريس، لذلك لا بد من إلغاء المدرجات الكبيرة وتقسيم الطلبة إلى مجموعات أصغر، لنعطى فرصة للطالب للتعلم وللأساتذة لممارسة مهنتهم.

■ هل يتطلب ذلك تغيير نظام القبول بالجامعات وإلغاء مكتب التنسيق؟

- نظام القبول فى الجامعات المصرية فاشل، وقلت هذا لأكثر من وزير، نحن لدينا مسابقة هى الثانوية العامة، وليست نظام امتحان لتقييم الطالب، والدكتور حسين كامل بهاء الدين، وزير التربية والتعليم الأسبق، ابتكر نظام التعليم للتميز والتميز للتعليم، بغرض أن يحصل الجميع على الدرجة النهائية فى مسابقة الثانوية العامة، ولكن الخطوة المفتقدة فيما بعد هذا النظام، هو تغيير نظام دخول الجامعة، هناك فرق كبير بين الرياضة للبطولة والرياضة للتدريب، فالأولى بحاجة للمدرب الخاص، وهذا ينطبق على مسابقة الثانوية العامة التى تحتاج إلى مدرس خاص لديه الخبرة لتوقع الامتحان.

■ برأيك كيف يتم إصلاح هذا الخلل؟

- إصلاح التعليم يأتى من الفصل بين امتحان نهاية الثانوية العامة تماماً وبين دخول الجامعة، ووقتها لن نكون بحاجة لدرس خصوصى، كنت قد بدأت هذا المشروع فى وحدة التطوير بوزارة التعليم العالى فى 2011 قبل ثورة 25 يناير، من خلال وضع اختبارات للقبول بالجامعات تنفذها وزارة التعليم العالى تعتمد على مدى فهم الطالب للتخصص الذى يريد دراسته، لكنها توقفت بسبب الثورة.

■ ما تعليقك على تسريب امتحانات الثانوية العامة؟

- كم شخص يتحدث عن التسريب والفشل فى حماية ورقة الامتحان، مقابل كم شخص يتكلم عن الغش الجماعى، رغم أن ثلاثة أرباع امتحانات الثانوية العامة غش جماعى، وإذا تم الفصل بين الثانوية ودخول الجامعة لن تكون هناك حاجة للغش الجماعى ولا التسريب، فالمصريون يعملون وفق مقولة «اللى تعرف ديته اقتله»، والمسألة أصبحت معروفة، «دروس وفلوس وغش والدنيا تمشى»، وأولياء الأمور يرون أن تغيير هذا النظام يعد كارثة، وبالتالى يشنون حملات فى الصحف ووسائل الإعلام ضد أى محاولات للتغيير، والإعلام للأسف يسير وراءهم، ووراء كل طالب أو طالبة يبكى أو يصاب بالإغماء بعد الامتحان، وتتم إعادة توزيع الدرجات، وأحيانا تحويل واضعيه للتحقيق بسبب شكوى الطلاب من صعوبته، وكأن المطلوب أن يكون الامتحان سهلا لا يفرق بين الطالب الضعيف والمتميز، لا يمكن عمل ماراثون سباق عشرة أمتار، لأن كل الناس ستصل مع بعضها.

■ لكن القائمين على العملية التعليمية أيضا لا يريدون التغيير للحفاظ على الدروس الخصوصية؟

- هذا صحيح، هم يريدون الحفاظ على رزقهم من الدروس الخصوصية.

■ على مدار السنوات الماضية كان هناك كثير من الخطط لتطوير التعليم شاركت فى بعضها، فما مصير هذه الخطط؟

- عندما عرضنا مشروع تطوير التعليم على الدكتور أحمد نظيف، رئيس الوزراء الأسبق، رصد 800 مليون جنيه لتنفيذه، وكان عبارة عن تطوير القائمين على العملية التعليمية، من خلال إرسال بعثات لخمس دول، من بينها أمريكا فرنسا وأستراليا وكندا وتنفيذ مشروع shadowing، بأن يجلس الأستاذ بجوار المسؤول فى الجامعة فى الخارج كظله يراقب، ويتعلم كافة التفاصيل الوظيفية وكيفية اتخاذ القرار، والفكرة فى هذه التجربة أن لكل دولة من هذه الدول نظامها المختلف فى كليات التربية، وبسبب ثورة 25 يناير، لم ينفذ المشروع إلا جزئيا مع الولايات المتحدة.

■ هل تخرج كليات التربية أساتذة على النحو المطلوب؟

- كنت أعتقد أن أفضل طرق إعداد المدرس هى التعليم التتابعى بمعنى أن يحصل المدرس على شهادة فى التخصص الذى يرغب فى تدريسه، قبل أن يتوجه لكلية التربية لدراسة أساليب التدريس، وكانت الدولة تنوى تنفيذ هذا الأسلوب، لكننى غيرت وجهة نظرى بعد لقائى بعدد من خبراء التربية الألمان، الذين اعتبروا هذه الطريقة نوعا من زيادة الإنفاق غير المبرر، فما حاجة مدرس الرياضيات مثلا إلى دراسة تفاصيل المعادلات الرياضية الصعبة، إن كان سيكتفى بتدريس منهج أبسط من ذلك بكثير.

■ هناك دعوات لإلغاء مجانية التعليم الجامعى.. فما رأيك؟

- «إحنا بنضحك على نفسنا، والحكومة بتضحك علينا، وكلنا بنمثل على بعض، ومن أول الرئاسة حتى أصغر موظف، وبندعى أن المصريين فقراء».

- لا طبعا، هناك فقراء فى مصر مثل بقية دول العالم، لكن الشعب ليس فقيرا، والدليل أن المواطن يدفع 100 ألف جنيه فى الدروس الخصوصية، ويرفض دفع 100 جنيه مصاريف للجامعة، والبعض يعلم أولاده فى مدارس دولية بـ80 ألف جنيه سنويا، هناك تجارب لدول فى التعليم المجانى يمكن الاستفادة منها، ففى فرنسا التعليم الجامعى مجانى بـ250 يورو، والدستور يجبر أى جامعة على قبول الطالب فى التخصص الذى يريده، فتجد مثلا فى السنة الأولى فى كلية الطب ألف طالب، يرسب منهم 800، ويتم فصلهم من الجامعة، ويتبقى 200 لإكمال التعليم الجامعى.

وأعتقد أن الدولة بدأت تكسر فكرة مجانية التعليم من خلال البرامج الجديدة فى الطب مثلا التى تكلف 13 ألف جنيه.

■ إذن أنت مع إلغاء مجانية التعليم الجامعى؟

- نعم، على أن يبقى التعليم المجانى للطالب المتفوق غير القادر على تحمل نفقات الدراسة، كما هو معمول به فى العالم كله، وأقترح أن تبدأ الدولة فى تطبيق نظام المنح.

■ وهل تخرج الجامعات تخصصات تفى حاجة سوق العمل؟

- أنا ضد ربط التعليم بسوق العمل، الهدف من التعليم هو رفع المستوى الثقافى للشعب، وفى المرتبة الثانية سد احتياجات سوق العمل، ففى إسرائيل نسبة خريجى الجامعات 70% ولا يعمل كلهم فى التخصص الذى درسه، فسائق التاكسى الحاصل على شهادة جامعية أفضل من سائق التاكسى غير المتعلم، دور الجامعة هو تعليم أكبر قدر ممكن، ومسؤولية الدولة توفير فرص عمل للخريجين.

■ كيف ذلك ومعدل البطالة فى ازدياد إضافة إلى عدم وجود مصانع وشركات خاصة تستوعب الزيادة فى أعداد الخريجين؟

- لا بد من التفكير خارج الصندوق، وعدم التركيز على خلق فرص عمل داخل مصر فقط، فهذا غير ممكن، فعدد الخريجين الذين يدخلون سوق العمل سنويا 700 ألف شخص، وتكلفة خلق فرصة عمل حقيقية 100 ألف جنيه، أى تكلفة تشغيل الخريجين سنويا تصل إلى 70 مليار جنيه، ولا يمكن لأى دولة تحقيق ذلك، وأذكر أنه قبل عامين أعلنت ألمانيا عن حاجتها إلى 2 مليون مهندس من أجل خطة التنمية، وسافر إليها عدد كبير من المهندسين الأتراك، أين مصر من هذه الفرص، ومن الفرص الأخرى فى أفريقيا، لا بد من البدء فى التركيز على إيجاد فرص عمل لخريجنا فى الخارج.

■ هل ترى أن الدولة لديها خطة واضحة لإدارة الأزمات الاقتصادية وخلق فرص عمل؟

- أنا أخذت على الرئيس عبدالفتاح السيسى عدم تطرقه حتى الآن لملفين مهمين تجارة الخدمات، والاقتصاد الموازى، وهذا يعنى أن هناك قصورا لدى مستشاريه فى استيعاب الوضع الاقتصادى، فاقتصاد مصر يقوم على تجارة الخدمات مثل تحويلات العاملين بالخارج، والسياحة، وقناة السويس، وليس على الصناعة والحديد والصلب، وهناك 3 دوائر شرهة للخدمات وهى المنطقة العربية، وأفريقيا، وأوروبا، والتى بدأت تشيخ، لذلك لا بد من توقيع اتفاقيات مع هذه الدول لتشغيل خريجينا، وأذكر أننا كنا نبحث مع الاتحاد الأوروبى مشروعا فى عهد هانى هلال لإنشاء كلية تكنولوجيا، وكان الاتفاق ينص على أن يساعدنا الأوروبيون فى بناء الكلية، على أن يقوموا بتشغيل نصف خريجيها، يجب أن نتعامل مع خريجينا باعتبارهم منتج قابل للتصدير، وعلى العكس به ميزة تختلف عن المنتجات الأخرى وهى أنه يمكن الاستفادة منه بصفة مستمرة وقيمته تزداد باستمرار على عكس البطاطس التى تباع مرة واحدة، وأنا لا أتحدث عن الهجرة، بل عن السفر للعمل فى الخارج، لتحويل الخريج من مشكلة بطالة إلى مصدر للدخل.

مشكلتنا فى مصر فى خطأ تشخيص المرض، «اللى عنده مغص ما تديلوش قطرة فى ودنه»، فنحن نتحدث عن فقر الشعب المصرى، ولو كان هذا صحيحا ما استطاع الرئيس السيسى جمع تكلفة حفر قناة السويس الجديدة من البيوت المصرية.

■ ما تقييمك لوضع البحث العلمى فى مصر؟

- لن يكون هناك بحث علمى فى مصر، لأن البحث العلمى مبنى على العرض وليس الطلب، ولا يمكن العمل به وفق مقولة «اعمل بحث وتعالى أسوقهولك»، البحث العلمى فى غالبية العالم مبنى على الطلب حيث تأتى مثلا وزارة الدفاع والشركات للجامعة، وتطلب منها بحوثاً فائقة فى تخصص معين، وتقوم تلك الجهات بدفع التكلفة وتقوم الجامعة بالبحث.

■ أليست المشكلة فى ضعف ميزانية البحث العلمى؟

- لا يفترض أن تكون هناك ميزانية للبحث العلمى فى وزارة التعليم العالى، فالبحث العلمى تنفق عليه الجهة التى تريد الاستفادة منه، مثل وزارات الصحة والدفاع والزراعة، لكننا للأسف «نضع العربة أمام الحصان».

■ الناس الآن تقبل على الجامعات الخاصة والأجنبية فى مصر.. فما السبب؟

- لا يوجد جامعة أجنبية فى مصر غير الجامعة الفرنسية، جميعها جامعات مصرية تحمل اسم دولة أجنبية لكنها تمنح شهادات مصرية، حتى إن قال البعض إنها معتمدة فى دولة أخرى، الوضع فى الجامعة الفرنسية مختلف فالطالب يسجل فى الجامعة هنا، وفى جامعة فرنسية شريكة، ويحصل فى النهاية على شهادة من الجامعة الفرنسية الشريكة كأنه درس فى فرنسا، إضافة إلى شهادة أخرى من الجامعة الفرنسية بالقاهرة، ولتحقيق ذلك، يتم جزء من التدريس عبر أساتذة فرنسيين من الجامعات الشريكة.

والجامعات الخاصة لها عدة مميزات تدفع الناس للإقبال عليها، وإن كان العدد لا يزال قليلا حيث لا يتجاوز عدد طلاب الجامعات الخاصة فى مصر 60 ألف طالب، مقارنة بـ2 مليون فى الجامعات الحكومية، والإقبال عليها يرجع إلى رغبة البعض فى العزلة والتميز، إضافة إلى الفرق فى المجموع، كما أن معظمها يطبق نظام الساعات المعتمدة وهو نظام سهل ليس به رسوب، إلى جانب الاهتمام بالأنشطة.

والرئيس السيسى طلب خلال لقائه الأخير بوزير التعليم العالى الدكتور أشرف الشيحى، أن يكون لكل الجامعات علاقات مع جامعات أجنبية وأن تمنح شهادات مشتركة وتكون هناك أبحاث مشتركة، وهو ما نقوم به فى الجامعة الفرنسية بالقاهرة.

■ تعمل الجامعة الفرنسية منذ أكثر من عام على برنامج رفع كفاءة القيادات الوسطى فى الحكومة.. فما تفاصيل هذا البرنامج وما تم به؟

- خلال فترة وزارة نجلاء الأهوانى، فى وزارة التعاون الدولى، تم طرح فكرة برنامج لرفع كفاءة القيادات الوسطى فى الحكومة، وتقدمنا كغيرنا من الجامعات لتنفيذ البرنامج، وحصلنا على البرنامج مع مؤسسة إيسليسكا الفرنسية، وبدأ بـ7 وزارات هى الوزارات الاقتصادية ومكتب رئيس الوزراء، وبعد أول دفعة التى أوشكت على التخرج، بدأنا برنامجا آخر يشمل جميع الوزارات والمحافظات، سيتم تدريب 200 قيادة منهم، فى المرحلة العمرية من 35 سنة إلى 45 سنة، ويهدف البرنامج إلى تدريب القيادات الحكومية على التعامل وفقا لأحدث النظم العالمية وتعريفهم على القوانين والنظم المحاسبية العالمية.

■ تحولتم مؤخرا إلى جامعة أهلية ما فائدة ذلك؟