ننشر نص التحقيقات مع المستشار هشام جنينة

تنشر "بوابة الوفد" نص التحقيقات مع المستشار هشام جنينة، رئيس الحهاز المركزي للمحاسبات السابق، أمام نيابة أمن الدولة العليا، برئاسة المستشار تامر الفرجاني، المحامي العام الأول والتي باشرها المستشار خالد ضياء، المحامي العام، في إتهامه بنشر أخبار كاذبة، والإضرار بالمال العام، والأضرار بالأمن القومي في القضية رقم 709 لسنة 2016، عرائض النائب العام.

س – منذ متى انت تباشر مهام عملك كرئيس للجهاز المركزي للمحاسبات؟

بتاريخ 6-9 -2015 صدر قرار تعيني كرئيس للجهاز

س- ما هي الاختصاصات التي خولها لك القانون بتلك الصفة؟

رئيس الجهاز  يكلف برفع تقارير تعدها إدارات الجهاز المختصة كل حسب اختصاصه الرقابي إلى الجهات المعنية محل الرقابة وأيضًا أعداد الدراسات التي يكلف بها الجهاز

س-  ولأي جهة يتبع الجهاز المركزي للمحاسبات؟

وفق لقانون انشاه يتبع للسيد رئيس الجمهورية مباشرة والتعديل الجديد للدستور ألف هذه التابعة واًصبح مستقل استقلالاً ماليًا وفنيًا وإداريًا.

س – ما هو الهدف من إنشاء الجهاز المركزي للمحاسبات؟

الرقابة على المال العام واجهه اتفاقه على النحو الذي يتفق والقوانين المعمول بها واللوائح المالية وله ثلاث أنواع من الرقابة أولا رقابة مالية بشقيها المالي والقانونبي وثانيًا رقابة تقيمية الاداء، ثالثًا رقابة قانونية.

س- ما هي أليه العمل داخل الجهاز في أطار تنفيذ المهام المكلف بها؟

لكل إدارة لها طبيعة عمل مختلفة ومن الطبيعي الحصر محل الرقابة "فالمحاسبة على الجهات الحكومية نختلف عن محاسبة الشركات لكن في النهاية كلًا يتم في تقارير دورية ترفع لرئيس الجهاز  لرفعها للجهات المعنية وفقًا لمستوي التخاطب.

س- ما هو دورك بصفتك رئيسًا للجهاز في إعداد تلك التقارير الدورية

ليس لي أي دور فني أو رقابي على الفنيين المختصين بإعداد التقارير وكل دوري يقتصر على رفع هذه التقارير للجهات المعنية.

س –كيف يتم إعداد التقارير الدورية السنوية بالجهاز المركزي للمحاسبات

يتم إعدادها من خلال الفنيين المعتمدين لدي كل جهة لعملهم المعتاد داخل كل جهة وفق لألية العمل المتعارف عليها ،ثم رفعها إلى مستوي، الأشرافي الأعلي للمراجعة وصلًا إلى درجة وكيل الجهاز، للموافقة وهي أعلى منصب رقابي فني قد يختص بمراجعة النواحي الفنية.

س- هل للمكتب الفني لرئيس الجهاز دور في مراجعة تلك التقارير؟

دور المكتب الفني هو استيفاء ملاحظات التقارير ومراجعة منهجية العمل في التقارير المكتوبة المغروفة من الإدارات.

س- في إطار العمل داخل الجهاز المركزي للمحاسبات وإعداد التقارير الدورية ما هي الوقائع المفترض المام تلك التقارير

كل ما يتعلق بمخالفة انفاق المال لعام على نحو تقاير للوائح المالية التي تضبط انفاق المال العام او القوانين المنتظمة فعلي الجهاز أن يثبت كل ما يظهر له من ملاحظات على مثل هذه التصرفات

س- هل يتم اصباغ اية اوصاف قانونية على اية وقائع بالتقارير

إذا رأي العضو الفاحص أية تصرفات فيها شبهة إهدار للمال العام فله أت يثبت ومن رصد باجتهاده وجود هذه الشبخة دون أن يثبت أي وصف قانوني إنما يوصي بإبلاغ حهة التحقيق باعتبارها صاحبة الشأن في هذا الأمر

س- هل يمكن أن تنطوي تلك التقارير اسناد وقائع لاشخاص بعينها؟

يجوز حسب الاجتهاد الشخصي للفاحص، وذلك للتوضيح وليس دليل اتهام

س- ماهي مدى سرية تلك التقارير المعدة من الجهاز رئستك؟

التقارير تعد سرية فيما بين الجهاز والجهة المعنية بالتقرير لكن يمكن تسريب التقارير لكن يمكن تسريب التقارير في بعض الأحيات من الجهات التي يتم مخاطبتها بمعرفة الجهاز.

س- هل يجوز نشر تلم التقارير بمعرفة الجهاز المركزي للمحاسبات؟

التقارير  في الأصل لا يجوز نشرها حفاظًا على الأمن القومي وسرية المعلومات ولكن يحجوز وفق للدستور نشر بعض التفاصيل دون الدخول في المضمون كعناوين رئيسية او تحذيرات تجاه معينة، خصوصًا في ظل عدم وجود قانون حتى الآن ينظم تداول المعلومات

س- وضح لنا ملابسات التصريح منك بجريدة اليوم السابع والمتعلق بتكلفة الفساد في عام 2015؟

هذا خبر كاذب وغير صحيح وماحدث هو أنه كان في هذا اليوم المحدد لافتتاح فرع للبنك الأهلي داخل مقر الجهاز، وكان يشارك في الاحتفالية رئيس مجلس  إدارة البنك الاستاذ هشام عكاشة، وكان هناك تغطية صحفية للحدث، وحضر هناك صحفيتين احدهم من وزاليوسف والثانية من اليوم السابع، بعد انتهائهمنا من حوارمع الاستاذ هشام عكاشة بمناسبة افتتاح البنك طلب اجراء حوار معي فقلت لهم الحدث لا يستدعي أجراء حوار وطلبت الوقوف على حقيقة خبر وصل إلى علمهما، لا أعلم من أين مفاده أن هناك دراسة أعدت عن تحليل تكلفة الفساد فقلت لها أن هناك دراسة أعدت بالاشتراط مع وزارة التخطيط عن تحليل تكلفة الفساد خلال الفنرة من 2012 حتى 201، تطلب تفاصيل الدارسة فقلت لها غير مسموح بنشر الدراسة فضلًا عن أنها ليست أمامي وفق التصريح مقررًا أنهما سمعا عن ارقام كبيرة لا يعلما صححتها من عدمه، فقلت لهما فقلت لهما أن الدراسة شملت الفترة من 2012 حتى 2015، أن الارقام ليست حاضرة أمامي لكنها تتجاوز مبلغ الستمائة مليار جنيه هلال تلك الفترة وهذا كل ماحدث.

س- وأين أصدرت ذلك التصريح

داخل مقر الجهاز المركزي للمحاسبات وبغرفة ملحقة بمكتبي

لصحفيتين المتواجدتين واحدهما من وروز يوسفو الأخرى اليوم السابع

س- ما هو سندك في إصدار ذلك التصريح

الدراسة اللي اعدها الجهاز عن الفترة من 2012 حتى 2015 والتي كانت الجهاز أرقام نزيد عن الستمائة مليار جنيه  

س – ما صحة التصريح وفقًا لأقوالك وما أدليت به للصحفيين؟

صحة التصريح أن النطاق الزمني للدارسة من فترة 2012 حتى 2015، وأن رقم ستمائة مليار جنيه غير منسوب لسنة واحدة فقط، فهذا غير صحيح، وعايز أوضح أن حتى تقارير 2012، قد تحتوي على في مضمونها على مخلفات تراكمية، لم يتم تصويبها أو إثبات تصويبها، وبالتالي ثبت في التقارير اللاحقة واحدة تلو الأخرى إلى أن يتم تصويب المخالفة فترفع حينها من التقارير

س – لماذا لم توضح ذلك في أطار ما أدليت به من تصريحات؟

لأني مكنتش عايز أدخل في تفاصيل وكان عنوان عارض وده كان هيفتح شهية الصحفيين فاعطيتهم العنوان فقط.

س- هل كان التقارير السنوية للعام المالي 2014/ 2015 من ضمن ما أسندت إليه الدراسة التي أجرها الجهاز التي اسندت إليها في التصريح المنسوب إليك

لاشك أنه لابد الرجوع إليها لكن أنا معرفتش إذا كانوا رجهولها ولا لأ

س – هل كانت تلك التقارير كانت انتهت بالفعل وعرضت عليك والخاصة بالعام المالي 2014/2015؟

في بعضها عرض عليا وبعضها أرسل للجهات

س-  وضح لنا كيف لم يتوافر لديك العلم بصفتك رئيس الجهاز زعمًا إذا كانت الدراسة المُعدة من قبل الجهاز قد استندت للدراسة عن العام المالي 2014/2015 من عدمه

أنا لا أستطيع الجزم أن الدراسة تناولت كل قطاعات الجهاز عن العام المالي 2014/2015

س- لكنك أدليت بتصريح تضمن سواءً صحة أو كذب العام المالي 2014/2015؟

لأن وفق للذي عرض على هناك فطاعات انتهت من التقارير الدورية للعام المالي 2014 /2015، ولم تشمل الدراسة كل قطاعات الجهاز

س- ماهي الجهة المنوط بها تكليف الجهاز رئيستك بأي أعمال خارج نطاق التقارير الدورية وفق للقانون؟

كل ما يطلب مننا دراسات عن طريق رئيس الجمهورية أو رئيس الحكومة أو مجلس النواب له طلب أو تكليف الجهاز بأمر معين يجوز للجهاز من تلقاء نفسه القيام بأي دراسات وإرسالها للمسئولين  عنها.

س- وهل يجوز لأي جهة أخرى خلاف الجهات المحددة قانونيَا تكليف الجهاز بأي أعمال خلاف التقارير

الجهات التي سبق وحددتها فقط هي من تملك تكليف الجهاز بذلك

س- ما مدى إلتزام الجهاز بالصيغة المكلف بها، وما هو دورك في ذلك؟

الجهاز ملزم بالصيغة المكلف بها لابد أن ينهي العمل بنفس الصيغة المطلف لها الجهاز ودوري ينحصر  في الإشراف على أداء العمل داخل الجهاز في صدور الصيغة والضوابط الموضوعية للتكليف

س- وهل يجوز لك الخروج عن نطاق ما كُلفت به من عمل سوء بالأضافة أو التعديل

لو الموضوع دراسة يجوز ليه التعديل أو التغيير في ضوء المعايير المتبع عالميًا والمطبقة داخل الجهاز منذ فترة

س – وهل يجب استطلاع رأي الجهة الطالبة في الأضافة أو التعديل

لا طالما لم تخل بمضمون التكليف والتوسع في الدراسة شئ محمود

س- لمن ترسل نتيجة ما كلفت له من أعمال

س- هل يجوز توجيهها لأي جهة اخرى؟

يجوز أرسالها لرئيس الجمهورية بحكم علاقة التباعية المباشرة

س- لكنك قررت سابقًا أن هذه التبعية قد ألغيت وفق للدستور الحالي؟

هذا صحيح إعلاء للمصلحة العامة للدولة وتكامل مؤسساتها

س- وهل يجوز نشر تلك الأعمال دون الرجوع إلى جهة الطلب أو التكليف؟

يجوز نشر عناوين عريضة دون الخوض في التفاصيل هو التزام دستورى بمقتضى نص المادة 217 من الدستور في ظل عدم وجود قانون يحظر ذلك

س- ألا يوجد بقانون إنشاء الجهاز المركزي للمحاسبات ما يحظُر كافة أعمال الجهاز ويحيطها بالسرية

النشر المحظور هو لطافة تفاصيل التقارير أما العناوين الرئيسية المتعلقة بأمور عامة لكشف الفساد أو إبراز دور مؤسسات الدولة في مكافحة الفساد وحماية المال العام وفق للاتفاقية الدولية لمكافحة الفساد، وأصبحت مصر يلزم بتطبيق هذه الاتفاقية وتعلو في درجتها على القوانين المحلية ومن شأن هذه الاتفاقية الزام الدول الموقعة بالافصاح والشفاقية فيما تعده من تقارير لحماية المال العام ومكافحة الفساد.

س- ما هو مفهوم الفساد وفق للاتفاقيات الدولية المطبقة في مصر؟

هناك أكثر من تعريق للفساد ولكن التعريق المستقر عليه فيمصر وفقًا للجنة التنسيقيةلمكافحة الفساد والتنسيق الاستراتيجي المشترك، منها جميع الجهات في مصر، وقد حددت الفساد بأنه سوء إستغلال موارد الدولة استغلال امثل واستغلال النفوذ الوظيفي من أجل تحقيق مصلحة أو منفعة للمسئول أو تربيح الغير معانه أنه يشمل الجرائم العمدية والغير عمدية

س- وضح لنا مضمون ما كلفت به بصفتك في إطار الدراسية المعدة في وزارة التخطيط

ورد التكليف في خطاب وزارة التخطيط بشأن هذه الدراسة بطلب عضوين من الجهاز لإعداد جزء من دارسة هو طلبهم بالإسم لأنهم سبق لهم المشاركة في أعمال سابقة لإعداد جزء من دارسة جدولة تكاليف الفساد في مصر ولا علم لي بسبب اختيار هذين العضوين بالأسم

هل وافقت على الضوابط التي وضعتها وزارة التخطيط كأساس ومنهجية لإعداد ذلك الجزء من الدراسة؟

ج: لأنه لم يكن لي أي دور في لاختيار في منهجية العمل.

س: وهل استعملتمنهذين العضويين عن هذا الشأن؟

ج: لا لم اتدخل في ذلك من قريب أو من بعيد.

س:  هل اطلعت على جزء من الدراسة المعدة من عضوي الجهاز؟

ج: لم لم أطلع عليها لكن أبلغت عن طريق المكتب الفني.

س: وهل كان للمكتب الفني أو اللجنة المشكلة لإعداد الدراسة الجديدة أية دور في هذا  الاقتراح؟

ج :المكتب الفني طلب مني إعداد دراسة جديدة لتدقيق الدراسة الأولى واللجنة اللي شكلت كانت بناء على اقتراح المكتبا لفني بإعداد دراسة جديدة تدقيق للدراسة الأولى.

س: وهل تم إخطار وزارة التخطيط بذلك المقترح؟

ج: أيوة أنا أخطرت وزارة التخطيط بذلك ووافقت على تشكيل اللجنة وإعداد الدراسة الجديدة لكن لم يكن لهم أي دور في تشكيل اللجنة الثانية أو توجيهها.

س: وما هي الفترة الزمنية التي وضعت تحديدا لإجراء الدراسةخلالها؟

ج: من عام 2012 إلى عام 2015

س: وما قولك فيما قررت به رأيًا  لـ ياسمين محمد عامر الصحفية بجريدة اليوم السابع أنها ولمعرفة سابق بلك خلال عملها التقت بك بمكتبك بمفردها لسؤالك عن تكلفة الفساد بمؤسسات الدولة فأعطيت لها تصريح بتجاوز ذلك مبلغ 600 مليار جنيه خلال 2015؟

ج:   هذا كذب ويسأل في ذلك الأستاذ / أسامة المراغي رئيس الجهاز الإعلامي بالجهاز المركزي للمحاسبات، لأن ماأقوله قبل ذلك أنها كانت معهاصحفية أخرىمن جريدة روز اليوسف ونشرت ما قلته صحيحا أن الفساد عن الفترة من 2012 إلى 2015م، ويرجع إلى الصحيفة في ذلك إماقولها أنني خصتها بالحوار بمفردها هذا كلامغير صحيح.

س/  الشاهدة أكدت أنها أعادت السؤال عليك مرة أخرى خلال اللقاء تأكيدًا للخب وأنه عن عام 2015 فأجبتها مؤكد إياه وأكدت لها أنها فيس بيلك لعرض تلك النتائج والتقارير على الرأي العام خلال مؤتمر صحفي؟

ج/ محصلشي الكلام دة والموقف كان بمناسبة افتتاح مقر البنك الأهلي ولم نتناز عنأي تفاصيل لهذه الدراسة.، وما نشرته الجريدة غير صحيح وتقدم ببلاغ للنائب العامضد رئيس تحرير الجريدة الأستاذ خالد صلاح.

س: ما هي معلوماتك بشأن ما ذكرته من ضغوط تعرضت لها تلك الشاهدة وهل لديك سندًا لذلك؟

ج/ أناعلمتهذه المعلومة من خلال زملاء لها في المهنة لاأستطيع الإفصاح وأيضامن بعض المستشاريين التي ابلغتهم أنهاتعرضت لضغوطولا استطيع الإفصاح عنهم.

س: وما تعليقك لما قررته بالتحقيقات أنها بناء على طلب الشاهدة سحر طلعت وبنسبة القسم الخاص بها بجريدة اليوم السابع أجريت تصال هاتفي بك مرة أخرى للتأ:د من الرقم موضوع الخبر والفترة الخاص به وأ،ه عن عام 2015 فقط فأكدت لرئيسه القسم صحة ذلك التصريح وهو ما أكدت رئيسه السم الشاهدة سحر طلعت عن سؤالها بالتحقيقات؟

ج/ اللي حصل إن الأستاذة سحر أثناء ما كا نت بتكلمني كان معايا الأستاذة رانيا الصحفية طلبت مني الأستاذة رانيا أن الأستاذة سحر عايزة تتعرف عليها فأخذت منها التليفون وسلمت على الأستاذة سحر ولكن متكلمتيش معايا في أي حاجة تخص التقرير.

س/ وما قولك فيما قررته الشاهد بين سالفي الذكر بالتحقيقات بأن الاتصال على هاتفك الخاص بمعرفة الصحفية ر انياسيد محمد عامر تأكيد لصحة الخبر حال تواجدهما معًا بالجريدة؟

ج: أنا لم أتذكر أن الكلام دة حصل لكن رانيا حكم لي الصيفة اللي  كانت بتغطي أعمال الجهاز معروفة لدينا جميعا وكانت على اتصال دائم بي بالمركز الإعلامي.

س/  وما قولك فيما قرره لطفي محمد حامد وهدي وكيل الجهاز المركزي للمحاسبات شاطرًا رأي الشاهدة السابقة بأن الجهاز غير معني بتحديد الفساد ولعدم صحة التصريح الصادر منك خاصة أن التقارير الخاصة بعام 2015 لم تكن قدانتهت منها إدارة الجهاز؟

ج/ هذا كلام غير دقيق لأن لو كان الجهاز غير معني بتحديد الفساد ماكانت  وزارة التخطيط أشارت في هذه الدراسة، أما بالنسبة للتقارير السنوية عن عام 2015 يراجع في ذلك المكتب الفني لأني لا تساعدني الذاكرة أن كانت انتهتأملا، وعايز أضيف إن الجهاز داب طول عمله على توصيف الوقائع أو أصباغ أوصاف قانونية  مثلما جري إهدار المال العام في أعمال وتقاريره السابقة، ويرجع ذلك للتأكيد على ما صدق وأقره إلى تقارير الجهاز القومي لتنظيم الاتصالات سنة 2011، وكذلك  اللجنة التي شكلها المستشار طارق الملط رئيس الجهاز السابق إلى المستشارالنائب العام وقتها ومرفق به دراسة قانونية أعدتها الأستاذة الفاضلة حرم المروحوم السيد المستشار النائب العام السابق  بإن رئاستها الإدارة القانونية وانتهوا جميعا إلى توجيه المبالغ المالية التي صرفت كبدلات حضور جلسات قيمتها 100  مليون جنيه خلال عامين أنها تشكل جريمة إهدار مال عام.

س/ هل يجوز إضافة أي قطاعات أخرى للدراسة دون موافقتك؟

ج/ دة عمل خاص بالجلنة يجوز لهم الإضافة أو الحذف وفق لما اتفقوا عليه من منهجية في العمل دون ارجوع لرئيس الجهاز أو ضرورة موافقته على ذلك.

س/ وهل تابعت أعضاء اللجنة أثناء إعداد الدراسة الجديدة؟

ج/ لا أنا لم أتدخل في عمل اللجنة وكل دوري مقصورًا على رفع الدراسة لوزير التخطيط.

س/ وما هي وسيلتك في التأكد من حسن سير العمل في اعداد الدراسة لتلافي السلبيات اليت شابت الدراسة الأولى؟

ج/ متابعتها من خلال المكتب الفني المنهجية العمل دون التدخل.

س/ وهل اعتاد أعضاء الجهاز  إطلاق وصف الفساد على أنه أعمال تخص عملهم الفني بالجهاز في تقاريرهم؟

ج/  أيوة جرى العمل على إطلاق صف الفساد في وقائع تروى في تقاريرهم.

س/ وهل هذا جائز قانونًا؟

ج/ ليس هناك ما يمنع قانونا من استخدامهم الفساد، وعلى ما يعرض عليهم من وقائع لكنهم في النهاية ليس جهة تحقيق أو اتهام.

س/ وهل عرضت عليك الدراسة في صورتها النهائية؟

ج/ ألبغني رئيس المكتب الفني بالجهاز بانتهاء الدراسة وأنها دراسة وأري بعد مراجعتها من المكتب الفني ارسالهالوزير التخطيط ومراجعة المكتب الفني لا تتم سنويًا ولكن مرا جعة المنهج اعدداد الدراسة ومدى مطابقته للأصول العلمية والمهنية.

س/ لمن أرسلت تلك الدراسة؟

ج/ أرسلتها للسيد وزير التخطيط  والسيد رئيس الجمهورية.