اللواء محسن النعمانى وزير التنمية المحلية الأسبق: ضبط إيقاع الدولة وإعادة هيكلة الجهاز الإدارى ضرورة (حوار) | المصري اليوم

الحديث مع الوزير، والمحافظ، ورجل المخابرات اللواء محسن النعمانى، فى ملف المحليات ليس من فراغ، الرجل تقلد منصبى المحافظ، ووزير التنمية المحلية، ما أتاح له أكثر من غيره، التعرف عن قرب على أوجه القصور والخلل فى عمل هذه الأجهزة.

ووصف «النعمانى» التوجه إلى اللامركزية بـ«الأمر الحتمى» بنص الدستور، وأنها تقوى الدولة ولا تضعفها، لافتا إلى أنه يجرى العمل الآن على تغيير قانون المحليات 43 لسنة 1947 للدفع باللامركزية، والرقابة الشعبية على المحليات.

وقال «النعمانى»، فى حواره مع «المصرى اليوم»، إن ارتفاع مخالفات البناء فى مصر إلى 3.25 مليون حالة، يدل على فساد المنظومة الإدارية كلها، منوها بأن محور قناة السويس أهم محور تنموى حاليا، وأن العاصمة الإدارية الجديدة تكتسب أهميتها بالقرب من هذا المحور، واعتبر أن إزالة التواجد الحكومى من مساحة 10 كيلو مترات من قلب القاهرة سيتغير وجه العاصمة.. وإلى التفاصيل:

■ هل ستتم ترجمة النص الدستورى الخاص باللامركزية بالتزام هذه المرة؟

- الدستور الحالى ينص على حتمية التوجه إلى اللامركزية فهى الوسيلة الحقيقية لتطوير وإنجاح العملية التنموية، واللامركزية تعنى نقل السلطة من المركز إلى الأقاليم وأيضاً تصعيد وتقوية الرقابة الشعبية. منذ عقود والمجالس المحلية لا سلطة رقابية لها، كانت استشارية أكثر منها رقابية، بينما الأصول توجب أن تراقب وتتابع وتقيم مع المحاسبة إذا لزم الأمر، لذلك يجرى العمل الآن على تغيير قانون المحليات ٤٣ لسنة ١٩٩٧، ويتعين أن ننتقل إلى عمل انتخابات محلية فاعلة وقوية ومنح سلطة كاملة وشاملة لها فى الرقابة والمتابعة ولابد أيضا من الانتقال من نظام التفويض الراهن إلى نقل السلطة للمحليات بحيث تتماشى العمليات السياسية والإدارية والمالية والتنفيذية فى التحول إلى اللامركزية مع بعضها البعض وتدريجيا.

■ لكن التدرج له سمعة سيئة فى مصر؟

- نعم لكنى أتحدث عن انتقال ممنهج له جدول وخطة وتوقيتات تنفيذ وفى نفس الوقت فإن هدف التدرج هنا عملى بحت وليس هروبا من التحول فلا خلاف على أن تجهيز وتدريب الكوادر يحتاج إلى وقت وكذا تحديث وتطوير نظم الإدارة ومن نجحوا فعلوها هكذا.

فى المقابل فإن التحول الفجائى والسريع فى بلد كالصين إلى اللامركزية أدى إلى تفشى الفساد وعدم تحقيق أهداف المشاريع ولولا قوة الإدارة السياسية والإصرار لكانت الخسائر قد وصلت إلى حد مفزع وهم الآن يحققون أعلى معدلات تنمية بين الدول الكبيرة.. لكن التدرج لا يعنى تفتيت المفاهيم.

- أنا ضد التجزىء على طول الخط وأصر على العمل بخطة شاملة.

■ يقال إن الثقافة السائدة فى دوائر الحكم فى مصر تتخوف من اللامركزية وترى أنها يمكن أن تخلخل وحدة البلاد؟

- اللامركزية بمفهومها الصحيح ليست تفتيتا للسلطة ولكنها تقوية لها وكلما قويت الأقاليم بقدراتها قويت الدولة ككل، العسكريون يعرفون هذا جيدا، فى الإدارة العسكرية هناك سلطات كاملة للوحدات لا تحتاج معها الرجوع إلى المستوى الأعلى وهناك السلطة الجامعة للوحدات مع بعضها البعض وهذا هو المفهوم، اللامركزية لا تعنى أن يذهب كل بما لديه، إنما انسجام الجزء والكل لتحقيق أفضل النتائج على المستويين القومى والمحلى وبطبيعة الحال يتطلب الأمر التعرف الدقيق على المزايا النسبية والتنافسية لكل موقع على حدة (سياحة صناعة خدمات تعدين... إلخ) وللمواقع فى تكاملها وحسن توزيع الأدوار ومراجعة الخطط وتطويرها طبقا لمتطلبات الواقع.

■ تجارب عديدة مثل تجربة د. حسين كامل بهاء الدين فى التعليم أثبتت أن الرقابة المركزية مفيدة فى مصر.. ما رأيك؟

- درجات السلم المحلى هى إدارة ــ تنمية ــ حكم محلى ــ ثم حوكمة، أى الالتزام بقواعد الحكم الرشيد وتكامل كل الأجهزة الرسمية وشبه الرسمية والأهلية والمحلية فى سبيل تحقيق طموحات الإقليم على أن يشمل التنظيم وجود رقابة متبادلة، ولا يمنع الأمر من وجود رقيب مركزى للتأكد من عدم حدوث خلل نتيجة الفجوات فى السلطات والمسؤوليات. أى المفيد مزج رقابة من يرى التفاصيل ورقابة من يرى بنظرة الطائر.

■ لك اهتمام خاص بتجربة فرنسا فى الحكم المحلى؟

- فى فرنسا كانوا أيضا يخافون من اللامركزية خشية تفتت الدولة ولو انكسر لوح زجاج فى مرسيليا فإصلاحه كان لا يتم إلا عبر باريس ثم بدأوا يدركون أن اللامركزية تنسيق وتقوية للدولة وليست تفتيتا وإضعافا وقاموا بنقل تدريجى للسلطة بدءا بوظائف معينة ثم اللى بعدها، وهكذا بخطة واضحة. طبعا السلطات السيادية - الجيش والقضاء والخارجية - بقيت مركزية لكن الباقى كلة تم توزيعة على المحليات مع مراعاة حق كل مواطن فى نصيب عادل من الموازنة العامة حين تقتضى ظروف إقليمية ذلك وبالتدريج أصبحت الأقاليم التى كانت عبئا فى البداية سندا لموارد الدولة، ومن المهم القول إن التنمية المحلية الديموقراطية الإدارية هى التى تقود إلى ديموقراطية سياسية فعالة ومستقرة.

■ لماذا لا نتعلم من التجربة الأمريكية؟

- من حيث المبدأ يجب أن ندرس كل تجارب العالم ونتعلم منها، لقد اختارت مصر نموذج الوحدة السياسية البسيطة مثل فرنسا، أما النموذج الأمريكى فهو فيدرالى فيه انفصال كامل للولايات، ولذا نرى أن للولاية الفلانية وزير كذا ووزير كذا أى نفس وزراء الحكومة الفيدرالية ما عدا عدد محدود. إنه نموذج يناسب تكوين أمريكا الجغرافى والسكانى والتاريخى الحديث ولا يناسبنا، لكن هذا لا يمنع من التعلم من قدرة الأمريكان على التحديث المستمر لأساليب الإدارة وتسريع الاستثمار، وأيضا الاستفادة من بعض طرق تحقيق التناغم بين هذه المكونات الضخمة والمستقلة يتعين فهم التجارب العالمية الناجحة وشرحها للمجتمع لنستطيع فى مصر ترقية النموذج الذى اختزناه بشكل مستمر ودون جمود.

■ الوحدة البسيطة قد تعنى عندنا على قلب رجل واحد؟

- على قلب رجل واحد تعنى صناعة نموذج حكم يتناغم فيه المركزى والمحلى بما يجعل مصر ككيان فيه قوة قلوب وعقول ٩٠ مليون سيدة ورجل ولا يمكن أن تعنى أبدا إلغاء تنوع الآراء والمبادرات.

■ هل فى فرنسا وزير للتنمية المحلية؟

- لابد من التدرج كما قلت لنصل إلى فرنسا، لن تستغنى الأقاليم عن التنسيق مع الحكومة المركزية فى يوم وليلة ووزير التنمية المحلية هو القائم على أمر هذا التنسيق وكلما تطورت السلطة المحلية قلت الحاجة إلى قرارات السلطة التنفيذية الحكومية وزادت الحاجة إلى السلطة التخطيطية للحكومة.

■ هل نسير فى اتجاه إعادة توزيع جغرافى للموارد والفرص؟

- نشهد بدايات تنفيذ مخطط إعادة رسم حدود المحافظات تنمويا وما ورد ببرنامج الرئيس ويتم تنفيذه له صلة عميقة بالأمر، خاصة مد الطرق واستصلاح الأراضى لكن يلزم مع تلك المشاريع الحيوية وجود برامج محددة وواضحة لنستطيع توسيع المعمور المصرى من ٧.٥ % حاليا إلى ٢٥ % ونستثمر مساحة بلادنا بأعلى كفاءة وسرعة. ديجول حين كان يعرض عليه أى قرار أو مشروع يقول دائما لا يمكن أن أقرر قبل أن أنظر إلى خريطة فرنسا.

■ لكن إعادة رسم حدود المحافظات واجه مشاكل؟

- هى تكاد تنحصر فى محافظة البحر الأحمر فقد تصور أهلها أن مد حدود محافظات صعيدية إليها سيحد من قدراتها وأنا أتفهم مطالب المستثمرين هناك وأرى وجوب أخذها فى الحسبان خاصة أن البحر الأحمر وشرم الشيخ هما أمل السياحة فى هذه الفترة. لكن أنوّه إلى أمرين الأول أن هناك مساحة بين ١٠٠ و١٤٠ كيلو بين البحر الأحمر والمحافظات التى توازيه غير مستغلة ويشغّلها الخارجون على القانون الجنائى من كل صنف، فماذا يضير لو كان لمحافظات الصعيد نصيب فى تلك المساحات وبعيدا عن البحر؟. الثانى أن البحر ليس السياحة فقط فهناك الصيد وزرع الأسماك والنقل والموانئ والثروات التى فى باطنه وفى مياهه، وكل ذلك يتطلب أن تستثمره محافظات البحر بشكل أفضل بغض النظر عن طبيعة الحكم الإدارى.

■ كوزير للتنمية المحلية لفترة ما أبرز ما كنت تود عمله ولم تسنح الفرصة؟

- كان نفسى أعدل قانون ٤٣ لأن فيه عوارا كثيرا وسلطات على المشاع وإعاقة للرقابة الشعبية واختلال واضح بين مسؤوليات المحافظ وسلطاته. من التعديل تكون البداية السليمة. ويجب أيضا إعادة النظر فى أساليب تقييم واختيار المناصب القيادية مع الإلزام بالتدريب والاختبار وأظن أن الدكتور أحمد زكى بدر (الوزير الحالى) يسير فى هذا الاتجاه ولا يجب أن نتصور أن وجود المجالس الشعبية ترف، فمن دونها لا توجد تنمية محلية فالسبيل الآخر هو اتخاذ قرارات قد تستصحب بعض الشعبية فى المدى القصير ثم تقود إلى نتائج سلبية فى الأبعد.

■ ماذا عن هياكل المحليات الوظيفية القائمة ومدى ملاءمتها؟

- إعادة هيكلة التنمية المحلية والجهاز الإدارى للدولة عموما أمر مهم جدا ويلزمنا أن نخطط لنقترب من المعدل المثال لقاعدة: كم موظف لكل ألف من السكان. المفروض أن التنمية المحلية مسؤولة عن كل الموظفين خارج دواوين الوزارات. جهاز ليس هينا. ولابد من التأكد التام من صلاحية أى مختار للعمل به تماما للوظيفة. البداية يجب أن تكون حسن اختيار المعلم. عملية خطيرة للغاية، وليس سرا أن من أهم مشاكل الصعيد سوء توزيع معلمى اللغات والمواد العملية وسوء حالة المعامل ولابد من علاج سريع لذلك.

■ ناديت من قبل بانتخاب المحافظين هل مازلت عند رأيك؟

- وجود خريطة طريق واضحة للتحول إلى اللامركزية يجب أن يفضى إلى انتخاب المحافظين وبغير ذلك سيستمر التداخل فى السلطات قائما ومعوقا. المحافظ هو ممثل المحافظة لدى الدولة وممثل الدولة لدى المحافظة لكن حين تقوى الأقاليم بالتحول إلى اللامركزية ستصبح العلاقة بين المحافظ والدولة مؤسسية لا فردية. وسيكون لدينا وعاء من القيادات التى سبق انتخابها واختبارها فى مراحل لاحقة وفى مناصب مختلفة يمكننا أن ننتخب منها الكل وصولا إلى المحافظ.

■ منصب السكرتير العام فى بلادنا غريب.. سلطات واسعة ولا من رقيب.. فضلا عن التوتر المكتوم دائما بينه وبين المحافظ.. هل من حل؟

- التعديل التشريعى الذى ننتظره يجب أن ينظر فى ضبط العلاقات بين الجميع داخل الكيان اللامركزى، بما فى ذلك السكرتير العام والسكرتير العام المساعد وكل الأطراف. كلما كان هناك عدم تناسب بين السلطة والمسؤولية يحدث الارتباك والتضارب والفساد أيضا. كما أن دقة تحديد المهام لكل فرد تجعل العائد على المحافظة وعلى المجتمع أعلى بكثير. كما يجب مراجعة المهام من وقت لآخر وتقييمها، وأظن أنه حان الوقت أن يكون هناك خطاب تكليف واضح يتسلمه المحافظ رسميا بعد حلف اليمين ويراجعه ويعلنه للرأى العام لكى نستطيع أن نتابع مدى التزامه به.

■ كيف وخطابات تكليف الحكومات نفسها غائبة أو إنشائية لا التزامات محددة فيها؟

- من المهم جدا ضبط إيقاعات الدولة ومهام كل فرد وخطاب تكليف المحافظ يجب أن يشمل ما سيقوم به ويرتبط مما هو مرتبط بالمشاريع القومية ومما هو برامج محلية معتمدة سينفذها.

■ كلما دخلت على محافظ فى سنوات ما قبل 2011 أجد اثنين مدير الأمن والأمين العام للحزب الوطنى بالمحافظة؟

- هذا هو المنظر الذى يجب ألا نراه مرة أخرى أبدا. الأية القرانية تقول «أطعمهم من جوع وآمنهم من خوف» وهذا يعنى أن معايشة الجماهير يجب أن تكون أولوية للمحافظ (الأسعار - الاستثمار - فرص العمل) ومن ثم فواجبه الأول هو التنمية. المحافظ هو المسؤول الأول عن الأمن فى محافظته وله عمله ولمدير الأمن عمله. فيما يتعلق بالأحزاب وممثلى الشعب فمن المهم وجود آلية واضحة وعادلة للتعامل مع الجميع وفى توقيتات معلنة والإفصاح عن كل ما يتم الاتفاق عليه، كما أن على المحافظ أن يسمع منهم وينقل إليهم اهتمامات الدولة وظروف المحافظة ومتطلباتها.

■ إلى أن نصل للانتخاب ألا يمكن مرحليا اختيار المحافظ من بين خمسة مرشحين يقدم كل منهم برنامجا وتتم المفاضلة بينهم فى حضور ما يشبه الجمعية العمومية للمحافظة؟

- التطور الطبيعى بانتخاب رؤساء الوحدات ثم المديريات ثم نواب المحافظ وهو ما سيوصلنا إلى ما نريد. المهم أن نتحرك من الركود القائم.

■ الأجهزة الأمنية عمليا تتحكم فى الاختيارات؟

- التقرير الأمنى جزء مكمل من عملية الاختيار. من البداية تفحص الأجهزة وجود نشاط معاد للدولة عند المرشح من عدمه وهذه نقطة لا خلاف عليها. وتبحث هل فى سجله شىء مخل بالشرف أو يوجد تعارض مصالح مع المنصب المرشح له ومدى التمتع بالسمعة الحسنة، وكل عملية لها جهة مسؤولة عنها. يجب أولا أن يتجاوز المرشح الخط الأحمر(عدم وجود نشاط معاد) ثم الخط الأصفر، ليدخل إلى الخط الأخضر. منطقة الأصفر هى التى يدور حولها الكلام فهى منطقة تقديرات واختلاف فى وجهات النظر، بحسب ثقافة من يبحث ورؤيته لكن فى النهاية يتم عرض الأمر على متخذ القرار.

■ يشكو الرأى العام من أن الأجهزة لا تتعرض لأى حساب على الفشل فى الاختيار؟

- من يعمل بالأجهزة الأمنية كمن يعمل فى مصنع مفرقعات. الخطأ الأول هو الخطأ الأخير. لا يمكن لاحد أن يتجاوز ويتولى عملية شبيهة مرة أخرى. فى المقابل فإن الواقع الصعب لا يؤخذ فى الاعتبار كثيرا عند تقييم المسؤول من قبل الرأى العام فحين تبلغ التعديات على الأراضى ومخالفات المبانى 3.25 مليون حالة، كما قال الدكتور أحمد زكى بدر فالأمر يعنى أن الإصلاح ليس بالسهولة. كما يعنى أن الأمر ليس فى كون هذا الشخص فاسدا أو ذاك ولكن المنظومة كلها تحتاج إلى تغيير.

■ الفقر معقرب فى سوهاج رغم إمكانياتها الكبيرة.. هل من تفسير؟

- سوهاج تملك بالفعل إمكانيات هائلة. لقد ناضلنا حتى تحقق طريق الصعيد البحر الأحمر والذى يربط كلا من سوهاج وقنا وأسيوط بسفاجا، وأقمنا بها المطار وهو أحد لوازم تنشيط السياحة والاستثمار لكن مازالت هناك ثروات مدفونة ومكنونة، فأخميم – أول مدينة فى التاريخ – تحتها معبد رمسيس الثانى ووجدنا أجزاء منه. تمثال ميرت آمون المدهش نفسه يقول لنا بأوضح لغة: الكنوز هنا.

■ تردد أن المخطط العمرانى لمصر 2050 ليس فيه عاصمة إدارية جديدة فلماذا ظهرت فجأة؟

- أحب أن أوضح الفوارق بين مدينة السادات التى كان هناك توجه لجعلها عاصمة إدارية للبلاد وبين المخطط التنموى الجديد الحالى. أهم محور تنموى فى مصر الآن هو منطقة قناة السويس وهو سيجتذب كبريات الشركات العالمية، ووجود العاصمة الادارية على بعد 50 كيلو من هذا المحور سيكون ظهيرا قويا له ويتتيح لتلك الشركات أن تمارس نشاطها من مكان قريب من القناة، وإذا عدنا للخلف 50 كيلو فسنجد التاريخ والعاصمة القاهرة.

■ خطة القاهرة 2050 المنسوبة لجمال مبارك وفريقه اعترض عليها الكبار فى الحزب الوطنى وأبلغوا مبارك بخطر ترك العاصمة بزحامها فتأكل بعضها بعضا لأن وجود أجهزة الدولة عنصر ضبط فألغاها مبارك؟.

- لا أتحدث عن هذة الخطة ولكن أتحدث عن منهج. الوجود فى التزاحم للسيطرة فكر قديم. كل مدارس الأمن القومى تحكم على النجاح من عدمه من خلال مستوى الرضا بين المواطنين ومستوى خدمات التعليم والصحة وسهولة الحصول عليها.

■ الصراع لايزال مشتعلا حول المناجم والمحاجر والمحافظات والمركزيات؟

- تشكل المحاجر دخلا كبيرا لصناديق المحافظات التى تتواجد بها وهذه المحافظات تأخذ أيضا دعما من الموازنة العامة، والتالى فالمطلوب هو عدالة توزيع الموارد.

■ يوجد خلاف فى النظر إلى الصناديق الخاصة فهناك من يقول مستودع الفساد الأكبر وهناك من يرى أنه بدونها يموت النشاط فى المحافظات؟

- أموال الصناديق تتيح للمحافظة استكمال المشاريع التى لم تدبر لها الخزانة العامة ما يلزم أو تستخدم فى سد احتياج عاجل ليس له بند فى الموازنة، مثلا مدرسة مهددة.. مرافق تدهورت فجأة بمستشفى.. استكمال مشاريع متوفقة كطرق وغيرها وإنارة بعضها.. عمل تطوير حضارى لموقع من المواقع.

أى أن الأموال مهمة للمحافظات حال استخدامها بنزاهة ورشادة، ولا أستطيع أن أحدد حجم الفساد فيها لكن أعرف أنى مثلا أصدرت تعليمات أن الأموال لا تخصص أبدا للمكآفات ولابد من قواعد صرف منضبطة لها تمنع أى اضطراب.

■ ننتقل بعيداً إلى حماس وأنت ممن لهم باع طويل فى هذا الملف.

- حماس فى أزمة كبيرة جداً، التداخلات بين عناصر وطنية وأخرى تعرضت لغسل مخ، خصوصاً الجناح العسكرى الذى تم تدريبه من خلال حزب الله وإيران وقطر. مشكلة هذه الأبعاد بدأت تجعل الأولوية فى التفكير لدى حماس ليست القضية الوطنية أو قضية أمتها العربية بل جعلتها تعمل ضد حليفها الأمين مصر، التى حرصت ولاتزال على وحدة الفصائل الفلسطينية. لقد اضطربت أحوال حماس بشدة، أصبحت تخدم أعداءها، ولو استمر الأمر هكذا فسيدمر حماس ويعيقها تماماً.

■ وماذا عن موقف مصر لو استمر الأمر؟

- رؤيتنا المصرية قامت على مساندة المنظمات الفلسطينية ودعم توجهها إلى الوحدة لتكون طرفاً مؤثراً فى قضيتها، ما يحدث الآن من العناصر المشوشة بحماس يضر تماماً بالوحدة الفلسطينية والقضية، لكن مصر لن تتوقف عن محاولات دعم وتصحيح مسار الفصائل والحرص على وحدتها حتى لا تتعرض الحقوق المشروعة للضياع وفى النهاية لن يصح إلا الصحيح.

■ ثمة ما هو غير واضح فى علاقة السعودية بمصر!

- مصر من أكثر الدول فى العالم التى يمكن قراءة مواقفها، فهى تعمل بوضوح ولا تعمل إلا لأمتها ولصالح التحالف العربى الإسلامى ليكون قادراً على مواجهة الأزمات وفى سوريا تحديداً، فسوريا نقطة ارتكاز مهمة للأمة العربية، هناك بحور دماء جرت فيها وتجرى بسبب قوى تغذى المذهبية وأخرى غير شرعية تغذى بحور الدماء وجعلت الحل أيضا فى يد من أوجدها، وهذا تعقيد آخر لكن الحل الحقيقى يجب أن ينبع من الأطراف السورية جميعها ودون فرض من الخارج.

اختلاف مصر مع بعض الأطراف قائم وفى السياسة نجد هذا وذاك، لكن يبقى دائما حسن إدراك طبيعة المصالح الثنائية والالتزام القومى كمحور رئيس لإدارة العلاقات مع الجميع، فالخلاف مؤقت والباقى والدائم هو المصالح العربية المشتركة.

■ أشعر أن الجمهور العام يتململ من مثالية السياسة المصرية ويريد رد الصاع إلى من يضرون ببلادنا وأمتنا ومواطنينا.