هيكل فى حديث "الخطر والأمل" مع لميس الحديدى: تشكيل القوة العربية المشتركة ليس قبل 6 أشهر.. ولا يوجد طرف فى اليمن يمكن التفاوض معه.. وقلت للرئيس السيسى: انسى العواجيز لديك شباب فى هذا البلد بلا حدود

- اليمن يحتاح 30 سنه حتي تتبدي لنا ملامح له

- فكره القوه العربيه المشتركه ما زالت من بقايا الصراع العربي الاسرائيلي

- الرئيس اليمني لا يملك سلطه التفاوض

- "عاصفه الحزم" بدات قبل القمه لان اطرافها ضاقت بها حبال الصبر

في هذه الحلقه من حواره الممتد "مصر اين والي اين؟" بعنوان "الخطر والامل "يناقش الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل اخر التطورات في المنطقه، سواء عاصفه الحزم او الاتفاق النووي الايراني وقدرات التخصيب، وكل ما يحدث في المنطقه من قضايا حاليه ومهمه، واختار الاستاذ في هذه الحلقه ان يعرج ويجول علي العواصم العربيه والاقليميه، بدايه من صنعاء ومرورا بالرياض والي طهران، ثم عوده للقاهره مجدداً، ويميط اللثام في حواره عن الطبيعه اليمنيه وتـاثيرها علي العمليات العسكريه والفرق بين الحربين في الستينيات والان، وعن طبيعه جيل الشباب من حكام دول الخليج الجدد..

- اخترت التجول جغرافياً وسياسياً في العواصم العربيه.. ماذا عن قمه شرم الشيخ؟

*عندما تتحدثين عن مؤتمر شرم الشيخ السياسي واي مؤتمر سياسي من خلال اي مراقب او متابع عندما عرف ان مؤتمر القمه العربيه يعقد في ضوء عاصفه الحزم ادرك ان هذا المؤتمر يواجه مازقاً لكن القرار او الفعل سبق الاجتماع او الحوار فانتي امام اطراف كثيره جداً اثرت ان تفعل ثم تتحدث، وهذه مشكله لانه علي طول الخط يظهر ان هناك ازمه بمعني ازمه رؤي واختلاف رؤي وخطاب واختلاف فعل او رغبه في الفعل او ازمه ثقه وهذه هي الصراحه واكبر خدمه يمكن ان نقدمها في هذه اللحظه هو الحديث بصراحه ووقت ان بدا المؤتمر ونحن ننظر الي مايدورفي المؤتمر في واقع الامرهو لم يكن مؤتمراً كما تعودنا لكنه كان مؤتمر اعلان مواقف وتصرفات وكل طرف يتخذ التصرف او الموقف دون ان ينتظر بشكل منفرد.

وعاصفه الحزم ببساطه شديده هي ان هناك اطراف قررت انها ليس بوسعها الانتظار الي مداولات ستدور في شرم الشيخ وتسفر عن قرارات فاتخذتها مبكراً وتصرفت.

- لماذا تعتقد ان هذه القرارات لم تنتظر القمه العربيه؟

*اريد ان اقول لكي انه في هذه المره علينا ان ننظر بشكل منصف علي كافه الاطراف انا اريد ان نتحدث عن ماذا حدث في القمه؟.. حدث شيئين هامين اولهما ان ثمه اجراءات تسليم وتسلم في القمه لرئاستها من امير الكويت للرئيس السيسي والامر الثاني ان الملك سلمان وقف وتحدث عن عاصفه الحزم وماقاله بالنسبه لي علي اقلال يشبه عباره شهيره قالها الوطني القبطي الشهير " مكرم عبيد " انقضوا او انفضوا" ومكرم باشا كان متميز جداً في صياغه الشعارات فالملك سلمان قال " هذا قرارانا ومن يريد ان ينضم لنا فلينضم ومن لايريد فله ما يشاء"، ثم غادر القمه اثناء انعقادها، ونحن بذلك نكون امام اشارات ورموز لابد ان نفك طلاسمها اهم من الكلام الذي يقال.

- لكن الملك سلمان ومن سبقه كان يلقي كلمته بشكل متقدم؟

* صحيح وقد يلقي كلمته ثم يبقي ليوم بكامله لكن في العاده اليس ملفتاً ان الملك قام وقام معه الرئيس عبد ربه منصور السابق او الحالي لا اعلم.. وفهمت ان الملك سلمان انهي كلمته وانهي رسالته واعطي اشارته ورحل وانا مستعد ان اجد الاعذار للملك سلمان لكن رئيس اليمن، كيف يرحل ويترك القمه التي تتناول قضيته، وكنت اتصور انه ربما عليه ان يبقي بعض الشيء، ولكن لانه علم ان القرار اتخذ فرحل.

- او ربما لانه راحل مع الملك سلمان في نفس الطائره فعاد معه؟

* لااعلم انه جاء معه او بمفرده فقد جاء بمفرده ورحل مع الملك سلمان.. بعض المرات في السياسه العربيه اقراي الكلام لكن شاهدي الرموز وما وراء الكلام والمعاني وغيرها وحاولي قراءه مواقف الاطراف.

- ما هو معني ذلك؟

* هذا معناه وانتي سالتيني منذ قليل ان هناك اطراف راوا ان هناك تطورات تعنيهم وتؤثر عليهم باكثر من غيرهم حتي لو كانوا حلفائهم وقد قرروا اني يتصرفوا ويخطروا القمه العربيه بمبدا مكرم عبيد " انقضوا او انفضوا ".

- اي ان عاصفه الحزم تستبق القمه العربيه؟

* نعم المفروض ان هذه الدول مجتمعه لتري الخطر القائم في اليمن ومن المفترض ان قرارات هذا المؤتمر تعرض من خلال رؤي من السعوديه او مصر، علي ان ترصد هذه الرؤي الخطر وتعلن الاجراءات التي تراها لمواجهته، لكن الاجراءات بدات قبل المؤتمر من اطراف قرت التصرف وبالقوه المسلحه اذاً انتي امام طرف وجد بالنسبه له ان حبال الصبر ضاقت وانه لم يعد ينتظر وقرر ان يتصرف منفرداً.

- لكن هذا ليس تصرفاً منفرداً لكن عشر دول يعني تقريباً نصف الدول العربية في الجامعه؟

*انا اتحدث عندما اقول طرف فهذا لايعكس رقم واحد لكن نقول ان التحالف طرف لابد ان نسلم ان الحديث عن طرف يعكس جانب وليس السعوديه بمفردها فقد قادت عشره دول تملك نفس الرؤيه والهدف والتصور وبنفس الوسائل وهذا يجعله طرف وقد قرر التصرف وجري المؤتمر وهو متصرف بالفعل ويقل للمؤتمر " انقضوا او انفضوا نحن امام لحظه حقيقه اشعروا بها او لاتشعروا ونحن سوف نتصرف".. هذا مقتضي ما قيل وانا اعتقد ان بقيه شرم الشيخ كان اجراءات حيث تحدثوا بعدها عن القوه العسكريه.

*نعم وانا اعتقد بامانه شديده ان فكره القوه العربيه المشتركه لازالت من بقايا الصراع العربي الاسرائيلي.. وانا اتذكر في عام 65 وكنت موجوداً في المؤتمر في قمه الرباط في هذا العام وكان الزعماء يتحدثون عن خطر تحويل اسرائيل لروافد الاردن ولابد انكي قراتي عن هذا واعلنوا انهم غير مستعدين فاقترحت سوريا وقتها ووافق الباقون علي انشاء قياده عسكريه موحده عربيه والدول المعنيه العربيه تضع وتجهز هذه القوات وتتواجد علي ارضها وتتدخل عند اللزوم وتنسق استخباراتياً.

وبالرجوع للقمه العربيه نجد انها انشغلت بالقوه العربيه المشتركه لكني اعتقد ان هذه المساله التي تخص القوه العربيه المشتركه تخص الصراع العربي الاسرائيلي وانفض هذا الموضوع ونحن لانتقصي في واقع الامر ماجري اصلاً وماذا حدث ولم نسال ماذا حدث اذا كنتي تريدين الحديث عما حدث فانا اتحدث واقدر فيما اعرفه كصحفي وبعيد ومراقب من بعيد ماحدث ان هذا الذي حدث كله يرتبط ويرتبط بشكل وثيق بعمليه انتقال للسلطه تمت في السعوديه يجب ان نتوقف امام هذا الانتقال ونفهم اسبابه ونقدرها ونعرف كيف نتصرف فانتي امام جيل جديد شاب موجود في السعوديه وكذلك في الامارات وينبغي ان نقدر لهذا الجيل ماذا يريد ان يفعل وان نتفهم وان نتحاور معه.

القوه العربيه المشتركه وعاصفه الحزم

- قبل ان نعرج علي فكره هذه القيادات الشابه وكيف التعامل معها في قيادتها للمنطقه دعني اعود لقضيه القوه العربيه المشتركه التي طرحت في قمه شرم الشيخ وصدقت عليها.. وانت تقول اننا امام مساله تقتضي تصرفات مختلفه فما هي هذه التصرفات؟

* المساله هنا عندما كان لديكي جبهه واحده هي جبهه الصراع العربي الاسرائيلي وكان هناك هدفاً مشترك ويلتقي عليه كل الدول العربيه في هذا الوقت ضد اسرائيل ولديكي اسلحه متفق عليها من الجميع سواء اكنا نتحدث عن قوات برية وسلاح مدرعات وطيران وحرب من نوع مختلف تنتمي للقرن الماضي.. اليوم انتي امام عصر تضاريسه مختلفه مناخاته مختلفه واسلحته يجب ان تختلف وبمقدار اعتقادي ان عاصفه الحزم قد لاتفي اعتقد ايضاً ان القوات العربيه الموحده قد لاتحل شيئاً وتحتاجين الي تفكير مختلف من حيث دراسه مسرح العمليات الموجود امامنا فهو ليس الجولان او سيناء او النقب كما كان في الصراع العربي الاسرائيلي او الضفه الغربيه لكن مسرح العمليات مسرح معقد جداً وهناك انتقال كبير حدث في العمليات الاستراتيجيه في العالم كله ونحن لم نتنبه انتي امام معركه يجب ان نجد لها سلاحاً ونحن في الحلقه السابقه تحدثنا ان القاده العرب يحتاجون الان ان يعقدوا جلسات تصورات قبل القرارات المشكله.

- لكنك قلت الحلقه الماضيه ان الاخطار والارهاب تطوق العالم العربي؟

- لكن الا يمكن ان تكون القوه المشتركه خطوه اولي علي مائده الحوار؟

*دعيني اسالك سؤالاً هل القوه العربيه تشكلت في ضجيج الحرب في اليمن؟

- هناك عشر دول الان وهي نواه.

* انا اعتقد ان افضل شيء فعلته هذه الدول حتي الان انها لم تشتبك برياً في الحلقه السابقه قلت ان السلاح يلعب دوراً لكن السلاح لايحل كل المشكله السلاح يلعب دوراً في القوه بمعناها الشامل وفي اداء القوه بالقدر الذي تمكنه وسائله منه لكن الي الان ليست هناك قياده عربيه مشتركه كل مانراه هو ضرب بالطائرات.

- لكن تحالف اليمن يختلف عن القوه العربيه المشتركه؟

* انا اتفق معكي لكن القوه المشتركه امامها 6 اشهر حتي قيامها وانتي امام مشكله كبيره جداً وعندما نقول ان جزء كبير مما واجهناه في شرم الشيخ وماقبله عندما قلنا ان هناك ازمه رؤيا وازمه عمل وازمه اختلاف وسائل وتقديرات نحن نتحدث علي ماكان ينبغي ان يناقش صحيح هناك ارهاب لكن لم نعمل حتي الان علي مواجهه الارهاب.

- لكن انت قلت سابقاً انه عندما تكون الكوارث حاله علينا لا نستطيع الانتظار؟

*هناك اشياء لاتستطيع الانتظار.. ولابد ان نفرق باستمرار، ونحن نتصرف كما نريد بين العاجل والضروري.

- الم تكن اليمن وازمه باب المندب وتمدد ايران وسيطره الحوثيين امرا عاجلا؟ فضلا عن اقتحام القصر الرئاسي باليمن وتهديد الخليج والامن القومي العربي؟

* اليمن في فوضي ليست جديده وهذه تداعيات اربعه او خمسه عقود من اول الثوره اليمنيه حيث كان في كهف القرون السابقه فالثوره اليمنيه واليمن كله بلد يخطو الي البلد الحديث او لازال يحاول في ضوء الطموحات واليمن يعاني اما من صراعات سلطه او صراعات قبليه او حروب اهليه محتمله وفي الثلاث حالات عليكي ان تفكري قبل استخدام قوه السلاح ان تفكري في بدائل يمكن من خلالها سواء بالترتيب او التوازي.

- لكن البدائل استنزفت وكانت هناك حوارات كثيره؟

* كانت هناك حوارات يمنيه يمنيه.

- وحوار الرياض والدوحه لم يات احد؟

* اريد ان اقول ان الحوارات ليس مجرد ان نتحاور اننا اتفقنا فعندما نتحدث عن مواريث قبليه وقرون سابقه ومواقع استراتجييه تتحرك وتنبض لكي نجلس جلسات حوار هل هذا معناه الوصول الي اتفاق ؟ اليمن امامه 20-30 سنه حتي يتبدي لنا ملامح له.

- ما هو الحل اذا؟

* انت تطلبين من صحفي لا يعلم كل حقائق الامور ماهو الحل ؟ قد اراه بشكل مختلف بعض المرات يكون علي الدول المعنيه بازمه معينه ان تتقدم الي مواقع التاثير ثم تضرب حزاماً صحياً علي المواقع الخطر وتنتظر ونترك تفاعلات ماداخل اليمن لفتره حتي يكون هناك خطط وتصور ورؤي لكن انا اعتقد ان السياسه المصريه كان عليها ان تتخذ بعض المواقع قريبه من الصراع لانريدها ان تتورط في شيء نريد ان تكون موجوده علي الساحه وهو جزء مما اثار كثير من المشاكل.

اننا نتحدث من بعيد لكن انا في كل الازمات من هذا النوع انتي امام مجتمع يتمزق امامك يمكن وضع حزام صحي واقي ونترك تفاعلاته الداخليه حتي تظهر ونحتشد حوله ونفكر كيف نتقدم؟ وانتي تبحثي عن امكانيات الفعل او الفرص؟.

- اليست عاصفه الحزم هي الكردون الذي تم فرضه لكي نعبر الازمه ونجلس علي مائده حوار؟

* ان تجلسي علي مائده حواراذا كانت هناك اطراف في اليمن.

- هناك ايران في اليمن؟

* هذا موضوع اخر ومستعد للنقاش فيه فيما يخص تواجد ايران في اليمن صحيح هناك شيعه في اليمن وزيود وقبائل وصراع اهلي وصراع سلطه وحرب اهليه ولن يجدي من هم الاطراف؟ في وقت من الاوقات كان علي عبدالله صالح لا يصلح وهادي منصور لا يملك سلطه التفاوض فنظام منصور كان علي وشك السقوط دون اي شيء واريد ان اقول لا يوجد طرف في اليمن يمكن التفاوض معه ولايمكن احتلالها عسكرياً.

- عوده للقوه العربيه المشتركه هذا كان حلم عربي منذ الستينيات؟

* لا يوجد حلم فقد تم ولم يصلح بالفعل.

- لماذا الان والاخطار محدقه بشكل اكبر؟

* في الصراع العربي الاسرائيلي كنا امام طرف محدد واسلحه تملكيها في هذه الحرب والهدف معروف هو فلسطين الان انتي امام من؟ واي شيء غير محدد.

- هل سنقيم حوار مع ارهابيين؟

* لا تتكلمي معه هذا شيء اخر الارهاب في اليمن مختلف في نوعه عن الارهاب في مصر .

- ولهذا نتحدث عن القوه العربيه المشتركه؟

- نتحدث عن القوه المشتركه بمعزل عن اليمن؟

* سؤالك السابق كان عن القوه العربيه القديمه والفارق بينها وبين القوه العربيه الجديده فالقديمه كان امامها محاربه وسائل تقليديه دوله معروفه قوتها مقاسه الجبهه محدده.. لكن اين الجبهه الان؟ صعده مثلاً هي عاصمه الحوثيين والحوثي هناك ادخلي واحتلي صعده.

- اتحدث عن العراق وداعش في ليبيا؟

- القوه العربيه المشتركه ليست لليمن فقط؟

* القوه العربيه المشتركه اين ستذهب في سوريا ام العراق الذي حكومته شيعيه ارجوكم فهموني ماذا تريدون ان تقولوا؟ لابد ان الميادين لابد ان تتضح في عقولنا.. اين هي ميادين القتال؟ اين نحارب بالضبط؟.. نتحدث عن ماذا في هذه اللحظه نتحدث عن اليمن وموضوع داعش والشام والعراق قضيه لها مواصفات اخري.

- هذه القوه العربيه المشتركه كما قيل في توصيفها انها قوه دفاع.. هل يمكن ان تكون قوه دفاع ضد التدخلات الاقليميه بدلاً من الاعتماد علي الغرب او الاحتياج الي تحالف مدعوم من الغرب؟

*اريد السؤال ان يكون ماالذي اواجهه وكيف افعل وماهي مقاصدي في النهايه وماهي اسلحتي؟ في الاستراتيجيات ونحن نتحدث عنها ينبغي ان نقول متي استطيع ان احدد اهدافي ؟ السؤال الذي ساله بوش الاب لكولن باول متي تعتقد اننا بوسعنا ان نقول اننا حددنا اهدافنا ؟ لايمكن مواصله حرب للابد لكن ينبغي ان احدد النقطه التي اقول عندها هنا حققت اهداف الحرب لكن عندما نتحدث عن قوه 30 الف او 100 الف او 200 الف اين سنضعهم بالضبط؟ الجبهه اين؟.

- هذا نقاش دائر الان لكن اذا حدث اشتباك عربي ايراني عند باب المندب؟

* لا يوجد اشتباك.. الممرات البحريه الكبري اكبر واخطر من تولي القوي المحليه حمايتها هناك اسطول امريكي في المحيط الهندي وفي البحرالابيض.. لايمكن ان ناخذ قرار بغلق قناه السويس.. وباب المندب لسنا نحن المكلفين به.

هناك بعض البوارج الايرانيه والمصريه.. ذات مره كنت اساله واقول له انا رايت بارجه فرنسيه تسير صوب لبنان تذهب وتعود في وقت الازمه اللبنانيه، فقال لي هذه ليست حرب لكن الدول هنا تعبر " بتشوح " .

* لا لا اللفظ الصحيح " بتشوح " وهناك فارق بين الاستعراض للقوه وبين البدائل اللاحقه لكن كل الاطراف حائره في هذا المشهد وهذا شيء طبيعي عندما يفقد الناس القدره علي الاقناع ويحتاجون للوقت يصبح الكلام بالاشارات يسبق الكلام عبر الكلمات .

- قلت ان كيري ابلغ الزعماء العرب الموجودين في شرم الشيخ الاولي انه سيتم التوصل لاتفاق مع طهران قريبا.. وقلت ان هذه صدمه.. لماذا صدمه؟ جميعنا كنا نعرف ان اتفاقا وشيكاً يقترب من الازمه الايرانيه؟

* لم يكن يتصور احد لفتره طويله انه يمكن ان تثمر هذه المباحثات المعقده وتفضي الي اتفاق وضعي في اعتبارك دائماً ان هذه المباحثات مساله شديده التعقيد لكن لابد من ربطها بتطور استراتيجي.

وهذا تصادف مع شيء مهم جداً وهو انتقال السلطه خاصه في السعوديه فالملك سلمان تولي الحكم في المملكه وانا اعرفه ليس بيننا علاقه صداقه لكن بيننا علاقه احترام وود متبادل ورايته في شبابنا الباكر وانا اعمل علي كتاب عن امن الخليج ورايته في مرات كثيره واخر مره قبل عام ونصف في سردينيا ووجدت احد قادم وخلفه مجموعه من الناس ويرتدي " سبور " وواضح انه قادم من مركب امام سردينيا وجاء لتناول الغذاء في ذات الفندق الذي اقطن به فقلت له سمو الامير هل اسلم عليك؟..

فقال لي " ياخبر يااستاذ هيكل اختلاف الراي لايفسد للود قضيه " فقلت له في ماذا نختلف ؟ فقال لي مختلفين في ماذا وماذا وماذا ؟ وتحدثنا وبالتالي هذا الجيل والملك سلمان ينتمي لجيل الابناء وهذا الجيل ورث من الملك عبد العزيز التقاليد القبليه وكل مايمكن ان تتعارفي عليه في المجتمعات التقليديه وسلمان عندما جاء ابنه محمد بن سلمان اصبح وزير الدفاع ورئيس الديوان وليس هو فقط فانتي هنا تتحدثين عن ظاهره مهمه جداً وهي انتقال السلطه من الجيل التقليدي الي جيل جديد وهو جيل الاحفاد.

- بالرجوع للحديث عن اليمن.. هل ضربت الولايات المتحده الامريكيه؟

* ضربت في اليمن بالفعل " الدرونز " قبل عاصفه الحزم من فتره امريكا قتلت 3000 شخص وعندما جاءت عاصفه الحزم اول شيء يفعلونه يقومون باخلاء مركز به 100 خبير يتولون عمليه التوجيه اريد ان اقول لكي ان احد مواقع التوجيه كانت موجوده في احد القصور الرئاسيه في ظل الفوضي في اليمن حتي الامريكان كانوا مشتركين وموجودين ويضربون ولكنهم اليوم يتركونك تتصرفي وهم يراقبون .

- لكن الولايات المتحده اكدت انها لن تشارك الا بدعم لوجيستي؟ هل ضربت صواريخ ام لا؟

- هذه قصه اخري نحن نتحدث عن عاصفه الحزم؟

* عاصفه الحزم موجهه للارهاب في اليمن والارهاب هناك موجود قبل عاصفه الحزم بمعني ان عاصفه الحزم قامت بمقاومه حاله ارهاب قائمه في اليمن هذا صحيح لكنها كانت موجوده قبل ذلك.

- هل هذه معركه بين سنه وشيعه؟

* طبعا جزء منها كبير دعينا نتحدث ونحن ننظر الي الموقف نظره دارسين في الصحافه المصريه والاعلام المصري هناك قفزه حتي الصحافه الخيلجيه فالمعركه التي يخوضها الخليج يتحدثون عن خطر الشيعه وايران، وهذا لم يخفوه وهذا ظاهر وانا اعتقد ان هذا خطر جداً لماذا؟ اذا تذكرتي ان الدول الرئيسيه في مشروع النظام العربي ستجدي ان 65% من سكان العراق من الشيعه و55% من سكان لبنان من الشيعه ولابد ان تتذكري ان سوريا تقريباً ثلث السكان شيعه واليمن ثلاثه ارباعه من الشيعه في الجنوب سنه والجبال كلهم زيود.

- لماذا تقول انها حرب بين السنه والشيعه لما لا تقول انها معركه امام توسع سياسي لايران وهي معركه سياسيه؟

* هل تريدين ان تقولي مالم يقولوه؟ هم يقولون ان الشيعه خطر نحن لدينا اقل من 40 الف شيعي في مصر لايوجد اصلاً وهم يتحدثون عن خطر الشيعه في مصر فهم يتحدثون عن توسع ايراني.

- توسع ايراني وتصدير الثوره ايضا؟

* ضعي في ذهنك ان ايران دوله مثل سائر الدول لها طموحات ومطامع وقد تحتك معي وهذا يحدث في كل مكان في العالم وانا اعرف ان هناك مصالح محتكه .

- لماذا اقبل ان تاتي هذه الطموحات الي ارضي؟

* انتي لديكي طموحات فقدري ان الاخرين لديهم طموحات كيف يمكن التصرف في العراق ؟ وغالبيته شيعه وتاثير ايران عليه كبير وتاثير الثورات قد لانقصده لكن قد يحدث هذا مع العلم ان الدوله الايرانيه في عهد الشيعه هي دوله مثل سائر الدول لديها طموحات ومطامع بقدر مالديكي وعليكي ان تجدي ارض مشتركه.

- لكن الطموحات الخاصه بالدول لا تتجاوز حدودها لا يريدون دوله؟

*هذا ليس صحيحاً اليس غريباً ان تتدخلي في اليمن ؟

- لان الوضع في اليمن اصبح لا يمكن السكوت عليه هل ننتظر حتي يصل الحوثيون للرياض؟

* نحن مقبلين علي صراعات حتي بين الافراد وهذه الصراعات ينظمها القانون ومطالبين بايجاد وسيله للتفاهم بين هذه الطموحات.

- ايران والمنطقه.. هل هذا ليس صراعاً طائفياً؟

* هو صراع قوه وليس سياسي واثبات من في المنطقه انتي تفعليه وهو يفعله علينا ان نجد ارضيه مشتركه اذا كنتي وجدتي هذا مع اسرائيل ومع اني غير مؤمن بهذا ومع ذلك وجدتي مع اسرائيل وقمتي بتسويه مع الاستعماريين كيف نتحدث عن حرب دينيه في قلب المنطقه في القرن الحادي والعشرين ؟! ماذا تقولون ؟!.

- طهران هي العاصمه الثالثه في المنطقه التي نتوقف عندها خرجت قرارات كثيره وتدور الاحداث دائما يبدو ان هناك تعاطفا منك علي مدار العصور مع النموذج الايراني؟

* مع ايران وليس النموذج.. بالنسبه لي ايران جزء من شبابي واول كتاب كتبته في حياتي كان ايران فوق البركان وكان عمري 23 سنه.

- اذا انتقلنا الي الاتفاق النووي الايراني؟

* بالنسبه للخوميني وعوده اليه وانا لم اكن اعرفه او اي احد في الثوره الاسلاميه وتصادف وانا في باريس والشاه لازال موجود وعندما كتبت احدي الصحف اني موجود تلقيت اتصالاً من ابراهيم يزدي والذي اصبح وزير خارجيه ايران وهو من انصار الامام فقال لي الاتريد ان تري الامام فقلت له بالعكس اريد فذهبت له لرؤيته وسمعته يتكلم وهو يقول لي الم تكن مستشاراً لعبد الناصر ؟ فقلت له لم اكن يوماً مستشاراً له انا صديقه فقط فقال هل تعرف بالمراسلات التي جرت بيني وبينه في اعقاب احداث المدرسه الفيضيه والامام اعتقل فيها ويقول لي هناك مراسلات بيني وبين عبد الناصر فقلت له لااعرف بها وحقيقي لم اكن اعرف ثم صفق بيديه منادياً علي احد الاشخاص منادياً عليه باللغه الفارسيه وتحدث معه ثم جاء الاوراق من الصحاره وخطابات وعددها اربع او خمس واكتشفت انه وجه نداء بمساعده ضحايا الشاه في ثوره مصدق لان الدكتورفاطمي اعدم وغيره فالخوميني طلب مساعدات من الدول الاسلاميه كلها والرئيس عبد الناصرارسل له 150 الف دولار ولم اكن اعلم شيئاً عن ذلك حيث وصلت والخوميني اعتقل والشاه حصل علي المال واطل علي جمهوره قائلاً عبرالتلفزيون مارايكم في زعيم شيعي يقبل ان ياخذ اموالاً من رئيس سني ؟ فقال لي الم تعرف عن هذا فقلت ؟ لا واختلفت معه في اشياء كثيره جداً وقابلته في قم ومنزله فوق السطح ومنزله دور واحد وهو جالس علي السطح وهناك ملايين البشر يتدفقون علي البيت والجماهير تهتف باسماء انا اعرفها كارتر والسادات وبيجن فسالت ماهذه الهتافات قالوا يقولون " يسقط السادات وبيجن وكارتر " فناديت لاحمد الخوميني وقلت له لااستطيع ان اقف في السطح وهذا الهتاف يردد ضد السادات صحيح انا غير موافق علي كامب ديفيد ولم تعجبني لكن لايمكن كمواطن مصري انا اقف بجوار الامام في ظل الهتاف.

- لكنهم استمروا في استفزاز مصر وهناك شارع باسم الاسلامبولي قاتل السادات؟

*المكايده بين الدول كثيره.. ولا اوافق علي تسميه شارع باسم خالد الاسلامبولي.. وقلت هذا الكلام لكل من يعنيهم الامر كلهم.

- لكن تبدو تصريحات الولايات المتحده متناقضه فمن ناحيه نتحدث مع الخليج ويقولون تعالوا لكامب ديفيد للطمانه.. ومن جهه اخري يقولون نعرف ان ايران تساند الحوثيين؟

* في الدول هناك فارق بين انتاج السلعه وبين ماتروجي له.

- اذا هذا الاتفاق علي حساب الخليج بصراحه حيث عقدت الاتفاق وغضت البصر عن توسعات ايران؟

* لا في مجتمع الدول وفي مجتمع القوه لايوجد شيء علي حساب احد افترضي اما عندك ثوه ذاتيه او ليس عندك.

- وبالتالي هم استعرضوا القوه الذاتيه في عاصفه الحزم؟

* ساقول لكي شيئاً مهماً.. قالوا لنا الشبان لا نرضي ان تفعل بنا الولايات المتحده مافعلته بالشاه او مافعلته بمبارك حيث تخلت عنه.. لانرضي عن ماصنعته في كل مكان وتخلوا عن اي شيء.. ارجوكي ان تعرفي ان القيمه التي عند مصر علي سبيل المثال لايهم فيها الولايات المتحده الامريكيه او روسيا .

- لا نفقد قيمتنا لكن غض الطرف عن التوسعات الايرانيه؟

* هذا علي عيني وراسي لكن هنا عليكي ان تبحثي عن قواكي الذاتيه حيث توجد.

- هذا ما فعلوه في عاصفه الحزم تاكيداً لقوتهم الذاتيه؟

*السؤال هل هذا هو الحل؟

*مع من في اليمن ؟! ارجوكي انا اوافق علي السلاح في مرحله ما لكن عليكي مواجهه الخطر عن طريق الاحاطه حتي لاينتشر الخطر وعليكي التعامل مع تفريق القوي في الداخل لابد ان نجد وسيله اخري للعمل غير ان تتصوري ان تتقدمي علي جبهه لايوجد جبهات؟!

- هل غير الاتفاق النووي الايراني العلاقات بين ايران والدول العربيه؟

* نحن نحتاج الي موازين قوي ليست عسكريه ارجوكي ان تزيلي هذا من تفكيرك.

- هذا جزء من الموازين القوي؟

*جزء وليس كل.. انا اوافق ان موازين القوي شيء اساسي لكن دول الخليج يستطيع ان تبحث عن عمقها العربي ومع الاسف الشديد جزء كبير من عمقهم العربي مدمر وماتبقي منه هو مصر والجزائر وغيرها لكن دول الخليج فمصر لها دور مهم جداً تلعبه عسكرياً اذا لزم الامر وثقافياً وسياسياً وبالتخطيط والكلام ليس فقط علي طريقه ابو العلاء المعري” تلو باطلاً .. وجلوا صارماً وقالوا : صدقنا . فقلنا: نعم".

- اريد ان اعيد السؤال هل هذا الاتفاق اخل بموازين القوي في المنطقه؟

* هو كان صدمه بالتـاكيد.. وينبغي ان يكون لحظه قلقله عند الناس ولديهم الحق فيها وعليهم ان يبحثوا عن اسناد جمع " سند " وهو الأمة العربية وعلينا ان نبحث سوياً المشكله ان كل طرف يريد ان يتصرف واوراقه امامه كما يريد عليكي ان تديري حوار نحن محتاجين بقسوه الي فيينا ثانيه وبوتستدام اخري.

- وهذا يمكن ان يعيد اعتدال موزاين القوي قليلا؟

* هناك موازين قوي غير مرئيه مثل خطوط الطول تاخذ في الحسبان وجود الدول اذا كان العالم اصبح وحوش فلسنا اشد الوحوش في الغابه وليست ايران كذلك هناك نظام دولي موجود.. لكن هناك صدمه لبعض الناس وعلينا ان نجلس سوياً لنحدد اين العمق بالضبط؟ واين اسباب القوه ؟ ماهي المعركه وماهي ساحاتها ومن هم حلفائنا؟.

- نعود الي القاهره العاصمه المصريه هل يمكن ان تكون مصر جزءا من استعاده ميزان القوي في المنطقه رغم المشكلات التي واجهناها كثيرا؟

* اتمني تنحيه كلمه " موازين قوي " جانباً لان هذه الكلمه نتحدث عن توازنات اخشي ان تعكس كم ثابت في ناحيه واخري في ناحيه اخري وان يكون هناك حركه ميزان تميل انتي امام عالم مختلف صحيح هناك توازنات لكن ضعي في ذهنك ان جزء كبير من القوه غير مرئي في القديم كان التلفزيون لكن وسائل الاتصال اليوم اصبحت عالم كبير جداً مختلفه تماماً نريد ان نر للعالم الجديد باعتبار ان هناك متغيرات علميه وفكريه كلما نتصور الي مدي تغيرات العالم المعرفه سابقاً كانت تتغيرفي 100 سنه لكن الان في عام ونصف كل المعارف يطالها التغيير لكن مصر تستطيع ان تقوم بدور مهم جداً اولاً ان مصر رجعت بعد مرورها بقلاقل معينه وبعد مشوار مرهق جاء رئيس تحول من رئيس الضروره الي رئيس الاختيار في مؤتمر شرم الشيخ الاول لكن تحوله من الضروره الي الاخيتار لم يقلب الحقائق فالحقائق علي الارض تؤكد ان هناك وضع اقتصادي واجتماعي مختل يحتاج الي اصلاح وقوي شبابيه كثيره تحتاج لان تدخل وتشارك والرئيس دوره تحول لكن الحقائق كما هي وبالتالي فغن ازمه الخليج جعلت هناك مشكلتين اولها انكي لاتري ان مايجري علي ارضك جزء من شيء متغير في العالم وخطوط المواجهه في العالم تتغير ونحن غير مدركين والامر الثاني هو " الفريق " اعتقد ان الرئاسه لم تعبا طاقه القدره في هذا المجتمع ولم تستعملها .

- لا يوجد فريق رئاسي بجوار الرئيس السيسي؟

*انا لا احب التدخل.. واخشي ان بعض الناس يقولون هو يتحدث لانه يريد ان يكون مستشاراً في سن التسعين بعد العمر الطويل.. انا لا اعمل مستشار لاحد ليس استكباراً.. والرئيس السيسي نفسه قال لي انت مستعد؟ قلت له لست مستعد لشيء سوي للحديث معك اذا طلبت؟ وقلت له انسي العواجيز لديك شباب في هذا البلد بلا حدود استدعي اناس يستطيعون ان يكملوا معك وانا مدرك حقائق الحياه فانا في هذا السن يعني " الرحيل " لست خائف من ذلك لكنها طبائع الاشياء فانا اقول انني اريد فريق في الرئاسه قادر علي متابعه تغيرات تجري علي عالم وعلي عصر وهذا لم يحدث لكن هناك ازمه خليج مفاجئه واظن ان التطورات الحادثه ودعينا نتحدث بصراحه فامن الخليج جزء لايتجزا من امن مصر وهذا صحيح.

- وكرره الرئيس عده مرات؟

* صحيح ولا يحتاج ان يكرره واي احد لايدرك ان امن مصر هو امن الخليج هناك عالم عربي حقائقه ثابته حتي وان كان جنونه مايجعله فيدور ما قد يدمر نفسه فمصر لها دور اولاً والخليج بالنسبه لنا قضيه في منتهي الاهميه ليس لانها تعطي اموالاً لكن من جهه الموقع الاستراتيجي القريب والقريب من نقاط الارتكاز.

* كل هذا مهم فرقي بين العاجل والضروري باب المندب ومضيق هرمز لسنا نحن .

- تقصد ان دول الخليج هي العمق الاستراتيجي لمصر؟

* ليس ذلك فقط بل هي الجناح وانا اعتقد دائماً ان مصر نسر ولديها جناح طائره من جهه الخليج واخر من جهه شمال افريقيا والخليج بالنسبه مساله مهمه جداً لانه منبع ثقافي مهم جداً وامتداد حضاري مهم جداً وامتداد اقتصادي مهم جداً .

- هل نحن متاخرين بصراحه؟

* اريد ان اقول شيء نحن لسنا متاخرين وهناك فرق بين ان تكوني مصممه فهذا يحتاج لنفسك وعزمك يحتاج لخططك وخططك ليست واضحه وها يمكن ان نقول اننا نتحدث ونبدي نوايا طيبه لكن علي الارض لازلنا متاخرين القضيه هي كيف يمكن للسياسه المصريه ان تجد مايطمئن الخليج؟ وتقتنع به ونه في قدرتها؟ في الظروف الموجوده فيها تحتاجين الي اطاله تفكير فقد يطول اكثر من اللازم وانا موافق.

- الا يجب ان يكن لنا دور مصري كدوله؟

* امشي ولا تقفز وحثي الخطي اسرع لكن لا تقفزي.

- احيانا التاخر يكون اكثر من اللازم مثلما قلت؟

* اريد ان اقول اريد مصر ان تتحرك وان يتحرك النظام وهو يعرف موقع خطاه.

- اين يجب ان يكون موقع خطي مصر؟

* اعتقد ان يطمئن جداً كل انسان انكي لديكي قوات وانكي تتناقشي مع الاخرين في قواعد الاشتباك حتي تشتبكين او غير ذلك .

- تقصد قوات بريه علي الارض؟

* في كل شيء ممكن نقول المهم ان تكوني مشاركه وموجوده ليس لدينا مشكله في التواجد في حمايه حدود السعوديه وهناك جزء مهم جداً وهو الطمانينه ولااريد حرب في اليمن بالتـاكيد وانا اعرف طبيعه اليمن بالتحديد لكن اريد ان اقول اذا تواجدت لكي قوات المطلوب هو بعث رساله طمانينه تزيد قليلاً عن رسائل الود.

- لكن لا يكفي صراحه؟

* استطيع التسامح في كل شيء طالما كان خلفه تفكير جاد وتخطيط عاقل لكن انا لا اريد القفز ولا تردد.

*لا وظيفه العقل هنا واضحه اذا اردتي ترك غرائزك تتحكم فاقفزي.

- هل يرسل قوات بريه ام لا؟

* ليس لدي مانع في ذلك.. لكن هناك شرط ان تكون قواعد اشتباك محدده.. رايي الشخصي لا اعارض القوات البرية لكني لااريد للسياسه المصريه ان تخطو باسرع مما هي مستعده له لابد ان تسارع بنفسها في الاستعداد لان الكلام والمراوحه في الكلام قد يثير شكوك لدي البعض لاداعي لها.

- في الداخل المصري لدينا امران.. عقده حرب اليمن الاولي؟

*ليست عقده اليمن.. لكنه ادراك لايعبر عن نفسه مرات كثيره ان تدركي حقيقه ولاتعبري عنها هذه ادراك ان هذه ليست حرب واي احد يتفهم الاستراتجيات يعرف انها ليست معركه جبهات قتال لكن هذه حرب ممتده ومتعدده الجبهات ومعقده لابعد مدي وينبغي ان تعالج بشكل مختلف.

- ما هو المختلف بين اليمن في الحرب الاولي والثانيه ؟

*اليمن هي اليمن فهي اليمن السعيد فهذه هي اليمن بطبائعها وتضاريسها وناسها وكل شيء هي نفسها.

* الاولي كانت محدده.. نظام مقابل نظام.. احدهما يدعي انه ثوري والاخر تقليدي

- هناك طرف الان الحوثيون "الزيدين"؟

* الحوثيون هذا مذهب او طائفه في مذهب .

- لكنهم يمثلون الجناج المدعوم من ايران؟

* هناك فرق بين الحديث عن شيء محدد له طبيعه وشكل وشيء في حاله سيوله فصعوبه الحرب ضد طائفه او مذهب كيف يتم الفرز مابين الحوثي وغيره علي من نضرب؟ وحتي ننهي المسائل امن الخليج انتي ملتزمه به وثانياً لابد ان نفكر في الخطوات وثالثاً لاتطيلي التفكير اكثر من اللازم الا بالقدر الضروري الذي يكون للاستعداد.