نص حوار «هيكل»: المنطقة العربية تحتاج إلى تصورات قبل اتخاذ القرارات‎

الحوار الذي ادلي به الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل الي الاعلاميه لميس الحديدي في “سي بي سي”، كان مفترضا اذاعته يوم الجمعه قبل الماضي ٢٧ مارس، حظي باهتمام اكبر فاق كل التوقعات، رغم ان احدًا لم يسمعه، ولم ينتظر الكثيرون الوقت ليسمعوه، ثم يتحدثون عنه اتفاقا او اختلافا.

قالا الكاتب الكبير وفضائيه «سي بي سي» يوم الخميس قبل الماضي، انهما توافقا علي افضليه تاجيل بث الحوار لان «طوارئ الحوادث سبقت بقرار العمل العسكري في اليمن بواسطه عشر دول عربية».

البيان قال ايضا: ان «هذه الحلقه ــ من الحوار الممتد بين الكاتب الكبير والقناه ــ تم تسجيله مبكرا عن العاده، وقبل موعد البث بثلاثه ايام، لاعتبارات فنيه وعمليه».

حوار الحلقه كان يركز بالاساس علي مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي ثم اعلان المبادئ بشان سد النهضه، وبعدها يتعرض لمؤتمر القمه العربيه والاحوال في اليمن.

قبل البث بيوم واحد لم يعد الامر في اليمن مجرد احتمالات، بل هناك عشر دول عربيه تدخلت بالفعل عسكريا. لكل هذه الاعتبارات ـ اضافه لاعتبار احترام دماء المقاتلين التي لها حرمه تفوق حرمه اي شيء اخر كما قال البيان ـ تم تاجيل بث الحلقه.

بعد هذا البيان، وتاجيل البث اشتعلت منتديات اعلاميه ومواقع الكترونيه وكتابات صحفيه، تخمن وتنجم ان الاستاذ هيكل قال كلاما وتحليلا وتوقعات في الحلقه لم تكن صحيحه بشان اليمن، وخاض الكثيرون في هذا الامر، ولم يكلف احد نفسه عناء الانتظار ليسمع بنفسه ماذا حدث وماذا قيل بالضبط وبعدها يمكنه ان يقول ما يشاء!

«الشروق» سالت الكاتب الكبير صباح امس، عن حقيقه الامر فرد بقوله: انه اتفق مع اداره قناه «سي بي سي» علي اذاعه الحلقه القديمه الاصليه كامله من دون تدخل من قريب او بعيد وهو ما حدث فعلا.

كلام «هيكل»، موجود في السطور التاليه، ولمن يقرا بعنايه وتدقيق سوف يكتشف احد جوانب تفوق الاستاذ هيكل، واحترام الجميع وتقديرهم له وهو انه يشغل نفسه بتقديم الرؤيه لما هو ات من مستقبل بعد ان يستعرض كل الماضي والحاضر. وبالتالي فلا يعقل ان نحاسب الكاتب الكبير علي تطورات الاحداث الجاريه، وماذا سيحدث اليوم او غدا.

ولمن يقرا هذه الحلقه باهتمام، او سمعها مباشره في التليفزيون فسوف يكتشف فورا ان ما يشغل الرجل هو التصورات الكبري الاساسيه وليس القرارات الانيه الصغيره.

والي ما قاله الكاتب الكبير في حواره..

ــ بدايه نرحب بك استاذ هيكل، والمشاهدون في انتظار تحليلاتك العميقه ؟

* في الحقيقه كنت انتوي التغيب لفتره طويله.

ــ اليست هذه الفتره طويله ؟

* في الحقيقه كنت انتوي ان تكون اطول من الان بكثير، ففي كثير من الاحيان تشعرين بغربه عن الساحه بحكم السن واشياء كثيره جدا، لكن الاحداث المتلاحقه والتي تتحدثين عنها، تدعو اي انسان لديه بقيه من همه من اي نوع، ان يتحدث ويشارك في الشان العام حتي ولو من بعيد، فقد ذكرت اهم اربعه اشياء حدثت خلال الاسبوعين الماضيين، وهي: مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي، ثم لقاء السودان ويليه اثيوبيا، ثم مؤتمر القمه العربيه، واعتقد ان الرئيس السيسي ذكر شيئا مهما جدا اثناء القائه كلمته عندما قال «مصر تستيقظ»، وهذه الكلمه لها دلاله مهمه، ولابد ان يكون لها نتائج، لانه وباستمرار من يستيقظ عليه ان يحدد اتجاهاته فلو استيقظ الناس وهم انصاف نيام وساروا في طريق ما، ربما سيخطئون، لكن دعوه اليقظه تستدعي تحديد الطرق فورا، وفي مؤتمر شرم الشيخ قيلت ارقام وطرحت مشروعات كثيره جدا، لكني لا يهمني منها شيء سوي ان مصر عادت لامتها وفتحت ذراعها للامه واحتضنتها مجددا، وفي ذلك عوده بالتاريخ الي مساره الصحيح.

الامر الثاني، ان المؤتمر اكد ان المصريين ليسوا عاجزين عن تحقيق احلامهم، فكما يقول شعار حمله الرئيس الامريكي باراك اوباما « YES WE CAN، فقد اثبتنا اننا قادرون اذا استدعينا الهمه، وهي اشاره للمستقبل في منتهي الاهميه.

الامر الثالث وهو مهم جدا، واسجل اعجابي الشديد به، يتمثل في ابراز المراه المصريه، فقد رايت مثلا الدكتوره نجلاء الاهواني وانا لا اعرفها شخصيا، لكني رايت صوره مختلفه للمراه المصريه، ليست المتبرجه وليست المحجبه فهي المراه المصريه الطبيعيه التي خرجت لتؤدي دورها، وقد رايتها قبل ذلك مره قبلها بايام في عشاء في صحيفه الاهرام كان يشارك فيه رئيس الوزراء ابراهيم محلب، وشاهدتها وهي تتحدث في الهاتف وتابعتها، لكن ما لفت نظري ان المراه المصريه الحقيقيه بطبيعتها ظهرت وتجلت امامي خلال متابعتي للمؤتمر تليفزيونيا، وهناك غيرها كثيرات، ثم رايت تاثير المؤتمر علي الناس، فبعيدا عن قراءه الارقام، فقد شعر الناس ان شيئا ما يهم في البلد بعد فتره طويله رغم الصعاب، فمصر تحاول ان تهم وهو شيء بديع جدا.

ــ بخصوص اتفاق سد النهضه، هل تعتقد ان لذلك تاثيرا علي موقف الدول الغربيه، ومنها علي سبيل المثال خطاب رئيس وزراء ايطاليا ودعوه الرئيس السيسي لزياره المانيا والتي كانت الاكثر تشددا في موقفها تجاه مصر ؟

* هذا صحيح، فالمستشاره الالمانيه انجيلا ميركل كانت قد دعت الرئيس السيسي لزياره المانيا بعد الانتخابات البرلمانيه، وتغيير الراي، يعني انهم راوا في مصر من عناصر الثبات والاستقرار، او علي الاقل النهوض، ما يستوجب تغيير الموقف، فقد تاكد لهم انه لا توجد مشكله في مصر، وان الدوله المصريه اكبر من ان يغفلها العالم او ينساها حتي وان اساء اصحابها، فنحن نسيء احيانا وننسي لكن العالم ذكرنا اننا عندما بدانا نهم اقبل العالم، وقال نحن نري ان مصر موجوده شريطه ان يثبت اصحابها وجودها، فاذا لم نكن قادرين علي اثبات وجودنا، لن ياتي احد لمنحنا بطاقات جداره.

وبخصوص اتفاقيه المبادئ مع الخرطوم واثيوبيا، اعتقد ان هذا موضوع مهم جدا واهم من ان يتصوره احد، رغم انني استمعت لك اثناء حديثك مع وزير الخارجيه سامح شكري، الذي كان موجودا في اثيوبيا وقتها، ويبدو انه كان لديك وقتها اسئله بلا اجابات، وموضوع اثيوبيا موضوع خطير ومعقد واتمني ان يطلع الناس علي وثائق المياه الخاصه بمياه النيل وهذا الموضوع، وقطع المياه بالتحديد بدا منذ 800 سنه وهذا ليس جديدا، فالحروب الصليبيه انتهت في القرن الثالث عشر وبدات الرحلات الاستكشافيه الجغرافيه، وكان هدفها الرئيسي مثلا طرق التجاره العالميه، وبعدها كلف ملك البرتغال فاسكو داجما لاكتشاف طريق مياه النيل، وانا شخصيا اتمني ان يقرا الجميع تلك الوثيقه، فهناك التباسات تاريخيه موجوده قد ترتد علي المستقبل، وقمنا باشياء كثيره ليس لها لزوم، فنحن امام تاريخ معقد جدا وانا رايتك وانت تنظرين الي نصوص الاتفاقيه وتقولين ان هناك اشياء كثيره غير واضحه.

ضعي في ذهنك التعقيدات التاريخيه وهي ابعد مما تتصورين، وضعي ايضا في ذهنك اننا اوكلنا المنطقه في وقت من الاوقات لاجهزه امن، وهذا لم يكن له داعٍ، واعرف ان البعض قد يغضب من هذا وقمنا بالقرب منها بمغامرات ليس لها لزوم، وانت امام وضع تاريخي، ونحن نقول دائما ان السياسه تتم علي مسرح السياسه وهي الجاريه الان علي ارضيته وخلفيته التاريخيه، وكواليسه بها المؤلف والمنتج والمخرج والمعدات ومرات ننظر الي ما يجري علي الساحه دون النظر للخلفيه والتاريخ والكواليس، ولو فعلنا هذا في قضيه مياه النيل سوف تكتشفين ان مصر كانت بحاجه الي الامساك بنقطه بدايه حتي لو كانت واهيه، بجوار التعقيدات التاريخيه والسياسيه نحن في مياه النيل اسانا التصرف في المفاوضات، واخذناها كمساله وظيفيه، وهو ما اتضح جليا في اجتماع كنشاسا وقدمنا تنازلات ليس لها لزوم ثم اهملنا الموضوع، ثم اصبح موضوع مياه النيل ثانويا واخذنا نبعده عن الذاكره ثم عاد التنبه عندما ايقنا ان سد النهضه ظهر ويبني بالفعل، وامامنا صعوبات، ولكن نحن امام موقف في منتهي التعقيد بعد ان افلتت الامور من بين ايدينا بالكامل، واذا كنت تتصورين اننا بصدد الحديث عن التزام قاطع وجازم وحازم، فنحن نتكلم هنا بمنتهي الوهم.

ــ هل السياسه تقوم علي فكره التعاون وحسن النوايا؟ هذا سيكون مقلقا ؟

* اختلف في مساله حسن النوايا، وقد تكون مطلوبه في كل شيء، لكن في النهايه اي صراع مرهون بحقائقه ولا يمكن اداره اي قضيه او مشكله دون الالمام بحقائقها، ولا يمكن التقدم لمشكله دون ان يكون لها توصيف، ولست متحمسا في هذا الصدد للعواطف، ولو تحدثنا بلغه المصالح والامكانيات المتاحه امامنا من امكانيات قوه ووقائع علي الارض، علينا ان نجد طريقا للامساك بطرف خيط كان فالتا من يدك وضائعا، وادركنا اهميته في لحظه صعبه، واقصد هنا الراي العام غير الملم بكل هذه التفاصيل في قضيه مياه النيل، ففي كل هذا يهمني مده التخزين في سد النهضه.

ــ وهذا غير مذكور ؟

* مذكور، انت تركت التعقيدات التاريخيه وتعقيدات سياسيه مستجده في العصر الحديث وموقف نشا في غيابك الكامل، تخلقت فيه حقائق جديده علي الارض، ويجب ان نضع في اذهاننا ان هذا الصراع لا يمكن استخدام القوه فيه، لكن بالامكان عبر السياسه ان نفعل اشياء كثيره جدا ومن ضمن اسباب مجيء اثيوبيا لمؤتمر شرم الشيخ انها ايقنت ووجدت انك لست وحدك.

هناك مساله مهمه جدا يجب الالتفات اليها، الاثيوبيون اخذوا موقف عناد مطلق، والاثيوبيون وغيرهم بداوا يتصرفون باعتبار ان مصر هي التي تركت افريقيا وهي تسير، والصين تساعد فليس محتاجا لمصر كما كان في السابق، وتعاملوا معنا كمحاوله لكسب الوقت دون اهتمام، لكن عندما ظهر احساس جديد ان ثمه امرا ما يحدث في مصر، وان امورا جديده ظهرت ومنها التفاف العالم العربي واهتمام الناس والذي فاق التوقعات، وبصرف النظر عن المليارات وانا شخصيا مخضوض منها، ولكني ادعو الله ان يكملها علي خير، وان تصل في حقيقه الامر لنا لكن ليست هي ما تعنيني، وما يعنيني هذا الالتفاف وهو ضمن العناصر التي جعلت رئيس وزراء اثيوبيا او غيره يدرك ان مصر في وضع مختلف، ولا يمكن معاملتها بكسب الوقت او عدم الاهتمام دون مقتضي.

ــ ما الدلاله عندما قال رئيس وزراء اثيوبيا انه اما ان نسبح معا او نغرق معا؟

* هذا جيد وانا سعيد به، لكنه قرر ان يسبح معك حينما وجدك تسبحين مقارنه بذي قبل.

ــ كنا نغرق في حقيقه الامر؟

*بالفعل، كنا في حاله غرق، وكنا قد تجمدنا علي مدي 30 عاما وعندما تفككت الامور وذاب التجمد تحرك كل شيء مره واحده العالق والراسب والمتجمد، ودخلت في احوال من الضياع لا نعرف فيها شيئا، وهناك امال كبيره في مقابل حقائق تعوق تقدمك.

ــ زياره الرئيس السيسي للسودان ثم اديس ابابا وخطابه امام برلمانهم ودعوتهم لحضور افتتاح قناه السويس الجديده، اعتقد انه تحرك مختلف؟

* هذا تحرك يؤكد علي ان مصر تستيقظ، وان حقائق وموازين القوه تتحرك في صالحك، واكثر ما يقلقني اننا امام لحظه يجب الامساك بها بعد اتي اليك الناس ومن بينهم اثيوبيا.

ــ وماذا عن قمه شرم الشيخ؟

* غدا ربما تكون فرصه مهمه للامساك باللحظه، حيث يجتمع القاده العرب في مؤتمر شرم الشيخ، وهو في غايه الاهميه، رغم قلقي من عدم حضور العالم العربي باكمله.

* علي عيني وراسي، لكن هذه هي القمه الاربعون هناك تسع قمم استثنائيه و31 قمه دوره عاديه، وبصرف النظر عن المشكلات التي تعانيها الدول العربية من تفكك وغيره، ولكن ينبغي ان تمثلي الغائبين وهي مسئوليه الرئيس السيسي، وعليه ان يدرك خلال القمه انه يمثل الحاضرين والغائبين، فاذا لم يدرك انه يمثل الامه وليس مصر فقط فهناك خطا وفقدان للحظه، وانا اعتقد انها تحتاج لتفكير كثير جدا، فالرئيس السيسي يدخل هذا المؤتمر ويخرج منه وهناك اشياء حدثت، ففي مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي، تحول من رئيس الضروره الي رئيس الاختيار.

ــ من الضروره الي الاختيار ؟

* اعتقد ان الشعب المصري وانا واحد منه، عندما كنا في 30 يونيو لم يكن هناك شيء اخر غيره فهو رئيس الضروره، لكن في شرم الشيخ بالطريقه التي ادار بها المؤتمر والطريقه التي ظهر بها التنظيم، بما فيها من دور للمراه، والحيويه التي منحها للمؤتمر، حولته من رئيس ضروره الي رئيس اختيار وهي مسئوليه مذهله ومخيفه، وبالتالي عندما يظهر في القمه العربيه والعالم العربي عائد اليه ويطلب منه ان تقوم مصر وتنهض بمسئوليات جديده، فهذا امر مهم، كون هناك متغيرات كثيره متوقعه تلقي بمسئوليات كبيره، وان كنت اظن ان مؤتمر القمه لن يسفر عن اشياء مهمه جدا، وهذا ما يتضح جليا من جدول القمه، لكن ما بعد المؤتمر وما تحدثنا عنه من احداث الاسابيع الماضيه، يضعنا امام احتماليه اوضاع جديده، واقول احتماليه.

ــ لماذا تري ان القمه قد لا تسفر عن شيء رغم ان القاده العرب امامهم جدول مكتظ جدا بقضايا الارهاب والعالم العربي المفكك؟

* الا تلاحظين انك تقولين ان العالم العربي مفكك ويواجه الارهاب اضيفي عليها مشكله انخفاض وتراجع اسعار البترول الرهيب، وهي ازمه كبيره وممول رئيسي لكل ما يجري علي الساحه، لقد فقدنا وحتي الان وبالارقام والتوقعات الصادره عنهم 35 بليون دولار، فدخلهم 110 بلايين سيصبح 60 بليون دولار اي النصف تقريبا، وهي مشكله اقتصاديه كبيره، في حين تهتم القمه بتشكيل القوه العربيه المشتركه.

ــ هل القوه العربيه المشتركه اهم محاور نقاش القاده العرب خلال القمه العربيه، ام ان هناك موضوعا اخر؟

* اولا لدي اسباب للقلق، فهناك ما يسمي بضباب الحرب، وهي السابقه للمعارك الكبري، حيث تحتشد الجيوش في الميادين المحدده وصوره كامله او علي الاقل هناك ملامح مرسومه، ليبقي السؤال من اين نبدا ومن سيقود؟ ومن سيتصرف وما هي المعلومات المتاحه باستمرار.

سواء في السياسه او الحرب او الثوره، هناك ما يسمي بضباب الحرب او ضباب الموقف، وهذا ما اقصده، فنحن قادرون وهناك عقبات، ويقلقني اكثر ان مؤتمر شرم الشيخ الاقتصادي كان ناجحا وبارزا، واخشي من المقارنه بينه وبين القمه العربيه من حيث عدد الحضور والغياب ومستوي الحضور، وكنت اتمني ان يكون هناك فاصل اوسع بين هذا وذاك لكي لا ترتد الصور علي بعضها وتؤثر علي بعضها.

الامر الثاني، اننا في المعركه الحاليه اخر سلاح ينبغي ان نرتكن اليه هو السلاح، وبالنسبه للجيش العربي انا احترم جدا كل الاراء والاجتهادات، لكن اعتقد اننا امام عصر متغير بالكامل، واخشي ان القياده المشتركه هي من مفردات الصراع العربي الاسرائيلي، وليس الصراع الذي نواجهه الان، فعندما نذهب للحرب فاننا نحدد مصدر تهديد ونحدد مواجهته بقوه محدده وتحديد جبهه وميدان للحرب وتمويل وامداد وتدريب، والذي نحن امامه ليس الصراع العربي الاسرائيلي، فلا يمكن اخذ مفردات الصراع العربي الاسرائيلي وهو مرحله، واقوم بتطبيقها علي المستقبل، فالصراع امامي ليس عسكريا، القوه قد تدخل فيه والسلاح فيه لكن يحتاج لاداره من نوع مختلف، ونحتاج لتصورات قبل التحرك، وانا في حقيقه الامر لا اري هذه التصورات، فالماضي لازال يحكمنا وتجربتنا ممكن ان تقفز فوق ما نستشعره من ان الدنيا تتغير، لتعود بنا الي ماضٍ وفي حديثنا عن هذه القوه المشتركه نتساءل اين ستحارب ولماذا ؟.

هنا جزء من الادراك، ان الذي نتكلم عليه ليس استمرارا لمؤتمرات القمه السابقه لكن لروح مؤتمر شرم الشيخ، فالمؤتمر احدث امرا مهما جدا هي ان اول شيء اننا امام عصر تتراجع فيه الايديولوجيات وتتقدم فيه التكنولوجيات.

ــ الان الارهاب هو «داعش والحوثيين»؟

* داعش تحارب ما بقي من النظام السوري، والعراق تحاول والولايات المتحده ايضا والاتراك في موقف غريب جدا، والايرانيون مستفزون بشده، وهناك معركه وسلاح مستعمل ولكن حتي الان لا يبدو مجديا، فعندما قال اوباما ان الحرب علي داعش سوف تستمر ثلاث سنوات قلنا جميعنا «ايه الكلام الفاضي ده؟» لاننا قسنا بمقاييس الماضي لكن لو استخدمنا مقاييس الحاضر فنحن امام شيء مختلف قد تطول مدته ورغم هذا فالسلاح اخر شيء فهناك اسلحه كثيره في الساحه لكنك تحتاجين الي مواجهه بتصورات مختلفه.

ــ لكن تحتاج ايضا الي حل عسكري في ليبيا مثلا؟

* لا لا لا، انا موافق ان القوه لابد ان تستخدم في مرحله من المراحل، لكن عندما سالت كصحفي عادي عن المعلومات قيل لي ان الموضوع عباره عن قوه تتدخل وقت اللزوم، اللزوم في حقيقه الامر حاصل الان، وتنسيق المخابرات موجود منذ حرب افغانستان، وليس هذا هو الموضوع، نحن امام صراع من نوع جديد علي المستقبل وامكانياته وينبغي ان نديره باسلحته، واول انواع الاسلحه ان نفهم فكيف نحارب مالا نفهمه؟ وطوال الفتره الماضيه وحتي الان لم نتصور ماذا امامنا كل الدول والمجتمعات في ظل الظروف الفاصله في التاريخ وهي مشابهه لما نشهده الان لجات الي وقف الفعل، وقالت علينا ان نفكر او نتصور وعلينا ان نعود للتاريخ لانه خلفيه للاحداث السياسيه الان.

ــ قبل ان نعود للتاريخ اذا انت تري ان القاده العرب في شرم الشيخ يجب ان يغلقوا علي انفسهم الابواب وان يفكروا؟

* لن يسعفهم الوقت ان يفكروا في شيء، اعتقد ان الرئيس السيسي عليه ان يفكر في مؤتمر اخر من نوع اخر، يجمع فيه القاده العرب مؤتمر غد ليس عنده شيء الا ان يقر جدول اعماله، وان يشعر ان ثمه غيابا كبيرا وان ثمه مرحله جديده ليس بوسعه توصيفها او مواجهه الخطر الداهم فيها، فالمشكله في هذا المؤتمر انه يهدف لوضع حلول دون ان نوصف المشكله، فهناك عالم عربي «خربان ومفكك»، وعندما نقول ان الارهاب يرعي فيه، فنحن امام عالم جديد يجب بناؤه، وتصورات ينبغي ان تقدم حتي تتجلي صور وحقائق.

ــ ربما يكون ما حدث هو ادارك العرب ان مصر تحتاج للعوده لدورها وقوتها ؟

* هذا صحيح، ومن الممكن ان تقوي وتعود مصر لدورها، والسيسي يقول انها تستيقظ وتتحرك لكن لاي الطرق؟!.. انت مقبله علي ساحه مدمره وانتي البلد التي كانت منعزله تخرجين الان لتقومي بدورك وتتحملي مسئوليات، ولن اقول رياده او شيئا من هذا القبيل فقد مللنا منها، والطرق كثيره وعليك ان تختاري من اين تبدا؟، والبدايه بتشكيل قوه عسكريه مشتركه اعتقد في رايي قد يكون ضروريا، لكن ليست هي شكل ما هو قادم او يكفي لما هو قادم، فانت تحتاجين تصورا اوسع بكثير لما هو قادم لا تدخل فيها فقط القوه العسكريه، ولكن يدخل فيها الاقتصاد والثقافه وغيرها، فنحن نحتاج للتامل والجراه ومواجهه احوال كثيره متغيره جدا وعندما نقول مصر تستيقظ وتتقدم عليك فرز الاولويات وهذا شيء مهم جدا، والفرز هنا اعتقد انه في منتهي الصعوبه في ظل ضباب الحرب والثوره والفوضي.

ــ من وجهه نظرك ماهي اولويات الفرز ؟

* هم قاموا بشيء مهم جدا في حقيقه الامر، وهناك خطوتان مهمتان قامت بهما مصر، وهي العوده الاقتصاديه بمؤتمر شرم الشيخ، وتكشف ان الاتجاه العام يدل ان هناك تلمسا للطريق لما هو قادم، بعد ان ارهقنا الرئيس السيسي ونحن نتساءل هل هو ناصر 2؟ ام هو السادات 2؟ هل هو مبارك 2؟ ليس كل هؤلاء هو رئيس قادم بعد ثوره، بعد مرجعيه رئيسيه هي ثوره 25 يناير.

الخطوه الثانيه بعد المؤتمر الاقتصادي، تظهر ان مصر بشكل ما في الاتجاه الصحيح، لكن ليس الطريق المحدد وهناك فرق بين الاتجاه الصحيح والطريق، اضافه الي تعاطي السيسي الجيد مع قضيه مياه النيل، واستطعنا ان نمسك بطرف خيط وهذا يدل علي اننا في الاتجاه الصحيح، فنحن امام صراع مع الارهاب لانقاذ العالم العربي، الذي يكاد يكون مسرح عمليات في مستشفي قام الاطباء بفتح بطون الناس ثم فجاه انقطعت الكهرباء والبطون مفتوحه والناس علي منضدات العمليات.

ــ ياتي القاده العرب لشرم الشيخ وكل منهم محمل بملفات كثيره كازمه العراق وداعش وايران وهو وضع غريب جدا ؟

* المشكله في العراق ان الموجودين في بغداد او غيرها يحاربون شيئا يمسهم، وايران موجوده في الساحه بما يمسها، ونحن موجودون بما يمسنا كعالم عربي، وسوريا موجوده بما يمسها والولايات المتحده موجوده، لكن المشكله ان كل الاطراف في نفس المعركه لكن كل طرف بقصد مختلف.

المعارك لا تكسب بهذه الطريقه علي الاقل من الجانب العربي، هناك اختلاف كبير اننا اصبحنا نتولي مسئوليه كبيره في العالم العربي، ونحن نتحدث عن داعش في الخليج اهم منطقه في العالم العربي الان، والشمال كله به داعش والجنوب كله به حوثيون والمنطقه الشرقيه في السعوديه كلها شيعه، وانا ضد انقسام العالم العربي الي سنه وشيعه، لكن اعتقد انها من اكبر الجرائم في التاريخ الاسلامي «الفتنه الكبري»، فالخليج كله محاصر الان وليبيا ومصر والمنطقه مطوقه الملك عبدالله في يوم من الايام قال اخشي من الهلال الشيعي فهو لم يعد هلالا، بل اصبح دائره حصار حول القلب، وارفض قصه الشيعه، القضيه قضيه انك هزمت كل اهدافك بالطريقه الماضيه وهذا ما يقلقني في مؤتمر غدا، لان السياسات التي اتبعناها هزمت كل اهدافنا للاسف.

فقد حاربنا ايران وجعلناها اقوي دوله في المنطقه، واصبحت نوويه، ليس لدي مشكله في ذلك، علي الاقل من زاويه انها اسرائيل تحتكر السلاح النووي في المنطقه، كذلك حاربنا الحوثيين علي منطقه صعده فاعطيناهم اليمن باكمله، نحن في يوم من الايام في مصر اخطانا ونحن نواجه صوره فاعطينا البلد كلها لجماعه الاخوان، وغيبه التصورات جعلت كل جهودنا في خدمه هزيمه كل اهدافنا وهي قضيه مزعجه.

انت تقولين ان العراق يحارب داعش، لكن ارجوك ان تعرفي ما هي داعش، فقد صنعناها من خلال التنظيم المؤسس وهو جماعه الاخوان، ثم تفرعت وتشعبت منه التيارات المختلفه، وصنعنا وحش الارهاب وهو ما يسمي بتنظيم القاعده، وداعش هو رد فعل لخيبه عربيه كبري، وداعش بدات بالزرقاوي الذي واجه الامريكان في العراق بعد الهزيمه وكسر العراق والامريكان تخلصوا منه، ثم قام تنظيم جديد قدم نفسه بما يمكن ان يسمي «القاعده 2 » والبدري الذي سمي البغدادي بحثا عن الخلافه، وهناك تغير مهم حدث في الموصل واسعي لتقصي كل ما يحدث، فالتغيير الذي حدث في داعش الموصل، هو انضمام ما بين 1500 و 2000 من افراد ضباط الجيش العراقي السابق، ما يعد تغييرا نوعيا في داعش.

ــ لكن الا تتطلب المقاومه مع هذا الفريق الارهابي جيوشا ومعركه عسكريه ؟

* اريد ان اقول لك شيئا، عندما نقول جيوشا فنحن نتحدث عن جبهه، وعندما نتحدث عن قوه عربيه كم سيكون قوامها واين سنضعهم في العراق واليمن وسوريا وليبيا؟ اين؟ ماهي الجبهه؟.. المشكله انك لاول مره تحارب حربا بلا جبهه وبلا عدو معروف حتي الان.

ــ اذا انتقلنا الي الحاله اليمنيه فقد طلب تدخلا عسكريا من درع الجزيره وحظر جوي؟

* الامريكان موجودون ويحاربون في اليمن، وكانت هناك بعثه امريكيه من 100 امريكي تم اجلاؤهم، والامريكان قتلوا بالدرونز في اليمن قرابه 3000 شخص، ولم يجد ذلك، والجيش اليمني ذاب والرئيس السابق لديه جيش وانصار، والامر لم يعد مقتصرا علي الحوثيين فقط فالمناخ يسمح بتمدد جماعات اخري، هذا الفراغ والحيره والاحباط في العالم العربي هو رده فعل لمرحله من الهزائم والتراجعات والفوضي والانسحاب.

ــ اذا لم يواجه هذا بالجيوش العربيه بماذا سيواجه؟

* عندما يكون الامريكان بالدرونز قتلوا ولم يحدث ذلك تقدما والجيش اليمني لم يستطع وعندما حاولت السعوديه ذلك من خلال الامير خالد بن سلطان في صعده لم تفعل شيئا بالعكس، انا اعرف ان هناك لحظه يجب استخدام القوه العسكريه لكن اين ومتي في هذا الصراع؟ وفي اي جبهه؟.

ــ وما هو البديل ؟

* نحن نتحدث عن تصورات وموقف جديد بالكامل، وعندما نقول ان الرئيس يريد استشاريين ويعقد مجالس لن تكون هناك فائده، وانا اتحدث هنا عن تجربه، فالنصيحه يجب ان تكون ممن يعلم دخائل الامور، ونحتاج الي تصورات جديده، واقول بدات في شرم الشيخ بشكل معقول، ثم تجربه اثيوبيا بشكل معقول، حيث جربت وغامرت وتحركت وجازفت ضد التاريخ، ولو طلبتي تاكيدات اكثر لن تحصلي علي شيء، ساتحدث عن نموذج من الاسبوع قبل الماضي رايت السيد رمضان شلح واعضاء من المقاومه في تنظيم الجهاد الاسلامي وهو يقول لي فلسطين وغزه وانا اعلم غزه، وبعض الناس يتحدثون بكلام خاطئ فسمعته وقلت له: «ارجوك ان تعرف ان قضيه فلسطين التي كانت قضيه العرب المركزيه لم تعد كذلك، هي لاتزال من الناحيه التاريخيه والمعنويه والمستقبليه هي قضيه المستقبل، لكن في الوقت الراهن ونحن نتحدث هناك سوريا ضاعت والعراق وليبيا واوطان بحالها حتي تونس التي قلنا عليها شيئا جيدا راينا فيها الارهاب»، وقلت له «لن تعودوا فالصوره تغيرت تماما».

ــ اذا حينما يلقي ابو مازن كلمته في القمه العربيه، هل سيكون امام العرب جديد ليقدموه؟ وهل ستنفعه القوه العسكريه المشتركه؟

* انت امام شيء اخر، ابو مازن مع الاسف الشديد سيطلب دعما واعتقد ان المعركه في مكان اخر، وانا بالنسبه لغزه اتفهم وضعها جيدا واعتقد اننا نعالج الامور هناك بطريقه تحتاج الي تفكير جديد .

ــ لكن غزه لم تصلها المعونات حتي الان نتيجه الخلاف بين الفصائل ؟

* انا لا يهمني هذا الان بقدر ما يهمني المشاعر الموجوده في قطاع غزه تجاه مصر، هناك حاله حصار علي غزه وهنا محكمه في مصر اخرجت حكما تقول فيه ان حماس منظمه ارهابيه، وانا لست معجبا بحماس لكن في هذه اللحظه غزه قنبله لو انفجرت سوف تصيب مصر، فهناك 2.5 مليون فلسطيني لو غضبوا سيقتحمون وقتها الحدود مع مصر، ولن يكون بوسعنا القيام بعمليه صد او اطلاق النار، وهذه المرحله تقتضي ربما التصورات وليست القرارات.

ــ لم تعد القضيه الفلسطينيه هي الاولي للعالم العربي، وعدد اللاجئين الفلسطينيين اصبح لا يقارن بعدد لاجئين اكثر من دولة عربية الان؟

* ببساطه شديده وللاسف الشديد، احزن لان العالم العربي لديه قتلي وليس ابطالا ولا شهداء في الوقت الحالي، في كل حروب فلسطين واسرائيل لدينا 250 الف شهيد، بينما في الفوضي الاخيره لدينا ما بين 12 و 15 مليون قتيل ولديك مشردون لا نستطيع معرفه عددهم، انت امام وضع يحتاج لتصورات مختلفه.

ــ القضيتان اليمنيه والليبيه هما قضيتان عاجلتان الان، خاصه الحوثيين ومخاطر السيطره علي باب المندب؟

* نحتاج الي تصورات اخري، فلدينا تجربه في اليمن لم يدرسها احد لدينا ان تجربتنا التي «ما صدقنا» تخلصنا منها فطوينا ملفاتها دون دراسه .

* لدينا عقده، انا كنت في البدايه ضد حرب اليمن ووقتها دخلت في نقاشات حاده مع السادات وكان وقتها في مجلس الشعب، لكن كنت اخشي من الوضع في اليمن، وانا ذهبت هناك سنه 48 ورايت ما فيها واتذكر جدا ان رئيس وزراء اليمن في ذلك الوقت جاء لاجئا الي مصر، فنحن امام بلد بديع وحضاره هائله، لكن الظروف تركته وهي ظروف كثيره جدا وتحول التجاره كان مهما.

ــ وصول الحوثيين الي باب المندب يعني وصول ايران الي هناك؟

* في باب المندب ستواجهين مشاكل كثيره، لكن اريد ان اقول شيئا ان الحرب ليست هي ما نقفز اليه والقوات المشتركه ليست هي ما نقفز اليه من اللحظه الاولي، علينا ان ندرس اولا، ونحتاج لان نعرف الي اي مدي تريد السعوديه، والي اي مدي قادره ومستعده للتكاليف، فاليمن هو بركان نائم جنوب شبه الجزيره العربيه، واذا انفجر سيجرف كل المنطقه، ولم يكن السعوديون يخشون من شيء ما، لكن اليمن هو الهاجس الموجود، فعدد سكانها لا نعرفه، والسعوديون يعرفون ان ثمه مبالغ كثيره يجب ان تصرف في اليمن، فهناك ولاءات وقبائل كثيره جدا واحزاب سياسيه وقوي جديده وهناك ادب وفكر وثقافه، اليمن معقد والسؤال كيف نعالج ذلك هل باستخدام القوه؟ افترضي انهم عند باب المندب، وهناك جزيره في هذه المنطقه بها مطار اسرائيلي، فان لم يكن بوسعنا السيطره عليها فباب المندب سيكون بديلا، وهم ذهبوا هناك ووجدوا من يساعدهم، ولن ادخل في تفاصيل لكن اسرائيل لها قاعده كبيره في الجنوب.

ــ هل امريكا تحاول انفاذ اتفاق مع ايران حول تمددها في المنطقه وبالتالي تغض الطرف عن اشياء اخري ؟

*لا لا، العلاقات الدوليه ليست كذلك، فهي ليست صفقات فقط ولكن حركه موازين قوي، الدول تتحرك بطموحاتها واراداتها، وكل ما تريده معرفه قوي توازن من حولها، وبالتالي هي ليست صفقه فقط، وانا حزين جدا للطريقه التي وصلنا اليها مع ايران، فلم يكن لها لزوم، وقابلت الخوميني في باريس وسمعته وتحدث نصف ساعه مع الشيخ محمود شلتوت، والتقيت بقاده المذاهب الاسلاميه وهو معجب جدا بمشروع الشيخ شلتوت، ونحن اضعنا ايران لصالح الامريكان للاسف الشديد وقبلنا من الشاه وكان شيعيا ولم يغير عقيدته، وكانت علاقتنا جيده معه نحن في تاريخنا كنا نقول ان الاسلام يجب ما قبله، وكنا نؤرخ بالتاريخ الهجري شاه ايران لم يفعل ذلك وكنا نعتبره صديقا بعد الثوره لكن مع الاسف الشديد الامريكان ادركوا ان هناك توازنات قوي، واننا خائفون من الثوره الاسلاميه في ايران، وبالتالي اختفي الصراع العربي الاسرائيلي، وصعد الصراع السني والشيعي؟

ــ جون كيري تساءل عن مصير الحوار حول الازمه السوريه وهل سيكون في النهايه مع الاسد ؟

* لا لا اريد ان اقول لك شيئا هناك لغتان دائما، الاولي نتحدث بها مع الاقوياء والشركاء، والكلام الحقيقي قيل للعالم انه لا يمكن بدون بشار الاسد وهذا صحيح لوجود حقائق منها ان النظام لايزال يقاوم والجيش لايزال ايضا متماسكا علي مدي ثلاث سنوات، وكيري عبر عن الحقيقه للاقوياء لكن الرساله الثانيه علي طريقه «لحسن يزعلوا» ولذلك اقول لك لا نريد قرارات نحتاج لتصورات .

ــ هل من الممكن ان تلعب مصر دورا في الازمه السوريه؟

* ممكن تلعب دورا في كل شيء وكما قلت السيسي عليه ان يتصرف ويعبر عن الحاضرين والغائبين.

ــ كيف تري الارهاب في ليبيا واصرار الغرب علي العمليه السياسيه الشامله؟

* لا نريد معركه ضد الارهاب تختلط بالاسلام، فالاسلام السياسي قضيه معقده واكثر شيء نخطئ فيه، واتفهم مواقف الجزائر المختلفه معنا، نحن لدينا حلول ونحاول ان نحل والجزائر تحاول ايضا، بالاضافه الي وضع مصر والروابط القوميه والعربيه، فوضع ليبيا معقد فهي عباره عن فضاء يبحث عن تاريخ، عباره عن 3000 ميل علي ساحل البحر المتوسط، ويهمنا حمايه حدودنا وهذه مساله تخصنا، ويمكن هنا ان يكون لما يسمي بالقوات العربيه المشتركه دور فيها.

ــ هل توافق علي العملية العسكرية المصريه في ليبيا ؟

* الضربه التي قامت بها مصر كنت اتمني ان تحدث بطريقه اخري وبعد اخطار مجلس الامن ايضا.

ــ ربما لو كنا اخطرنا مجلس الامن ما كان ليوافق؟

* كان علينا اخطاره اولا ثم نتصرف كما نشاء، فنحن لا نريد اذنه، وفي السياسه الدوليه يمكن التصرف دون ان تفاجئي ولا تستاذني، فقط اخطرني اثناء التصرف ومرات اخطرنا باشياء قبل حدوثها بدقائق، فعند استخدامك القوه العسكريه خارج حدودك تحتاج لترتيبات دوليه.

ــ هل امريكا تقوم بذلك واسرائيل ايضا ؟

* امريكا تقوم بذلك لقدرتها، واسرائيل لانها موازين قوه. اسرائيل تستاذن امريكا والبلد الوحيد الذي يتصرف كيف يشاء دون اخطار كانت هي الولايات المتحده وكان هذا مستمرا حتي وقت قريب قبل ان تختلف الصوره، حيث كانت تتصرف بدون اخطار وتشاور وهي الفتره التي انفردت فيها بالقوه بعد سقوط الاتحاد السوفيتي، انت امام طرف لا يمكن قياس نفسك به، انا اعلم ان احد الوزراء العرب قال «وهل نستاذن امريكا؟» لا يمكن ان تقيسي نفسك بهذا الطرف انا لست امريكا لكني قوه لها احترامها ويجب ان يكون، وعلينا ان ندرك ان هناك اعتبارات .

ــ اذا تكرر الامر لا قدر الله في ظل استمرار وجود الارهاب هناك ؟

* جيد، تريدين عملا عسكريا بالجيش المصري لحمايه حدود مصريه قومي بذلك، لكن علينا ان نفهم ان هناك اجراءات لهذا، والا ساجد نفسي مخطئا في الحساب وانا لا اقول استاذني، لكن اقول اخطري وتصرفي.

ــ لماذا يرفض الغرب والولايات المتحده وقطر والجزائر رفع الحظر عن تسليح الجيش الليبي ؟

* طبعا لان هذه المعركه عليك ان تدرسيها، اننا نتصور ان المعركه فقط الارهاب فهناك بلد في ليبيا وهي مصراته لا تخضع لقاعده ولم تخضع من قبل، وانت امام بلد له طبيعته قبائليه وشماله مختلف عن جنوبه، وبلد مساحته هائله وحجم سكانه قليل وليبيا مرتين حجم مصر وربع او عشر عدد السكان.

ــ لكن خطورتها علي الغرب مخيفه؟

* اريد ان اقول ان خطورتها علي اوروبا اكبر، فهذا الساحل الممتد لـ 3000 ميل علي البحر الابيض المتوسط يواجه ايطاليا وفرنسا .

ــ لكن هناك ازدواجيه في المعايير فالتحالف يقصف الارهاب في العراق وسوريا في حربه ضد داعش وبمعايير مختلفه في ليبيا ؟

* لانه يدرك ان السلاح ليس هو الحل في ليبيا، واريد ان اقول ان كل هذه الحيره التي نعيشها والتي تسالي فيها وانا محتار فيها مبعثها اننا امام موقف جديد لم نتصوره، انت امام مستجدات، ولذلك كل الملفات القديمه سيتم ازاحتها جانبا وفتح صفحات جديده، وعليك اما الرجوع لترتيب العالم بعد الحرب او غيرها، وعليك ان تفكري وتتصوري وان تقدري من جديد احوال عالمك.

ــ هل تري ان امام القاده العرب تحديات كبري في شرم الشيخ، تستوجب وضع تصورات لاعاده بناء مجتمع عربي جديد؟

* هذه عمليه صعبه جدا، واقبل الحديث عن تصور، فكل تصور له مقدمه وتسبقه محاولات فهم، ونحن حتي هذه اللحظه وقد نستمر بعدها قد لا نفهم ما نواجهه، وعندما اجد ان الموضوع الرئيسي علي اجنده القمه العربيه هو القوه العربيه المشتركه، فانا اقول ان هذا جيد لكنه لا يمثل عشر ما هو مطلوب لمواجهه ما هو قادم، نحتاج لاكثر من ذلك، واعتقد هنا ان الرئيس السيسي عليه مسئوليه فهو يمثل الحاضر والغائب، فعليه مسئوليه في مصر واخري في العالم العربي، وحتي الان لم يجتمع حتي اللحظه بمفكري العرب، وانا اعتقد ان اجتماع القمه يمكن ان يتم التوقيع علي الملفات العربيه ثم وضعها جانبا، ولن يحدث شيئا وليس المطلوب هو الجيش، لكن مطلوب قوه اخري، القوه العسكريه يمكن ان تكون مهمه لكن مطلوب وجودها في ظل تصور ثقافي اجتماعي كبير جدا .