أحمد عبدالرحمن: لقاءاتنا مع «مرسى» كانت تستمر 6 ساعات ولا تسفر عن شيء

ابن «عامل النظافه» لا مكان له في النيابه لاسباب كثيره منها «ان المتقدم لازم يكون مرتاح مع نفسه».. واستبعدنا ابناء مستشارين لاسباب امنيه

لم نحاسب «قضاه من اجل مصر» لاننا لم نتلق معلومات من «التفتيش» او اي جهه تفيد بانتمائهم لـ«الاخوان».. واي قاضٍٍ يثبت انتماؤه الي فصيل سياسي يحاسب فوراً

مجلس القضاء كان يري حل الخلافات مع نظام الاخوان بـ«الطريق الدبلوماسي».. و«الزند» كان يري ضروره «التصعيد»

«طلعت» كان يتدخل في عمل اعضاء النيابة العامة وتلقينا شكاوي ضده ولكن.. من كان سيحقق مع النائب العام؟

عبدالمجيد محمود طلب من مجلس القضاء نقله الي «الاستئناف».. ثم سحب طلبه واصر علي انه النائب العام الشرعي

ثوره 25 يناير لم تكن «مؤامره».. وحاولت منع ابني من المشاركه فيها فقال لي: «انا نازل علشان احافظ علي اولادي»

الاعلان الدستوري كان «غضباً للسلطه» و«مرسي» لم يكن يملك اصداره والقضاه ايدوا ثوره 30 يونيو

طالبنا «طلعت» بتقديم الاستقاله حفاظاً علي «وحده الصف».. وحاولنا تهدئه اعضاء النيابه العامه الثائرين بعد محاصرتهم لمكتبه.. ولكنهم اصروا علي اقالته فوراً

لو فشلت ثوره 30 يونيو «ماكانش هيبقي فيه سلطه قضائيه» ومؤسسات الدوله اهتزت صورتها بعد 25 يناير

«مكي» نسي قيم القاضي ومبادئ «الاستقلال» بعد تعيينه وزيراً للعدل والعنايه الالهيه انقذت القضاء.. و«الزند» لعب دوراً في صد العدوان علي السلطه القضائيه

فُرضت علينا ممارسه السياسه في عهد الاخوان.. والجماعه انزعجت من حضور قوي سياسيه «عموميات النادي».. ومن لا يتحكم في مشاعره وقت اصدار الاحكام عليه التنحي

قال المستشار احمد عبدالرحمن، النائب الاول لرئيس محكمه النقض، وعضو مجلس القضاء الأعلى السابق، ان لقاءات اعضاء المجلس مع الرئيس المعزول محمد مرسي كانت تستمر 5 و6 ساعات ولا تُسفر في النهايه عن اي قرار، موضحاً ان «مرسي» كان يقول للقضاه «انا موافق»، ثم يفعل العكس!

وفي هذا الحوار، يخرج «عبدالرحمن» عن صمته، ليدلي بشهادته في حوار خاص لـ«الوطن»، كاشفاً عن كواليس عام من الصدام بين القضاه والاخوان، مؤكداً ان ثوره 30 يونيو انقذت القضاء من الانهيار علي ايدي نظام الجماعه.

ويكشف «عبدالرحمن» ايضاً عن كواليس اجتماعات مجلس القضاء الاعلي مع «مرسي» لبحث تداعيات الاعلان الدستوري واقاله المستشار عبدالمجيد محمود من منصبه كنائب عام، ورفض القضاه استقبال «مرسي» في دار القضاء العالي، فضلاً عن كواليس اجتماعات المجلس بحضور النائب العام الاسبق المستشار طلعت عبدالله.. والي نص الحوار:

■ بعد ثورتين شهدتهما مصر.. كيف تري استقلال القضاء؟

- قبل ان نتحدث عن استقلال القضاء، علينا ان نعي اولاً ان المختص باداره شئون القضاء هو مجلس القضاء الاعلي، ووجود هذا المجلس بما يضمه من شيوخ القضاء يمثلون قمه السلطه القضائيه، ضمانه اساسيه لاستقلال القضاء وحيدته وعدم انحيازه لاي من السلطتين التنفيذيه او التشريعيه. وقد اعطي قانون السلطه القضائيه رقم 46 لسنه 1972 ضمانات كثيره لاستقلال القضاء، في مقدمتها انه نص علي ان يشكل مجلس القضاء الاعلي من شيوخ القضاء دون تدخل من اي من السلطتين، فرئيس المجلس هو رئيس محكمه النقض، واعضاؤه هم اقدم نائبين بالمحكمه، بالاضافه الي اقدم 3 رؤساء محاكم استئناف والنائب العام، باعتبار ان النيابه العامه جناح اساسي من اجنحه السلطه القضائيه، وما يسري علي القضاه يسري علي اعضاء النيابه العامه.

ودائماً ما كنا حريصين علي تعزيز سلطات مجلس القضاء الاعلي، فقد اعطي المشرع المجلس سلطه وزير الماليه في الموازنه القضائيه، وهو من يتولي توزيعها، ولكننا نسعي الي تمكين هذا الاستقلال، من خلال زياده الموارد الماليه المخصصه لموازنه القضاء، بحيث لا تكون خاضعه للتاثر بحجب المتطلبات الماليه او زيادتها، وذلك كله بهدف توفير حياه كريمه للقضاه.

■ ولكن معلوم ان ندب القضاه للوزارات والهيئات الحكوميه يدر عليهم دخلاً اضافياً؟

- الدستور الجديد حظر الندب لبعض الوقت واجازه طوال الوقت، علي ان تتحمل الجهه المنتدب اليها العضو كافه المستلزمات الماليه له. واثناء وجودي بمجلس القضاء، اتخذ المجلس قراراً بحظر الندب لبعض الوقت لتعزيز استقلال القضاء وضمان حيده القاضي وتفرغه الكامل.

■ ولكن الا تري ان استمرار تبعيه التفتيش القضائي لوزير العدل يجعل هذا الاستقلال منقوصاً؟

- التفتيش خاضع لمجلس القضاء الاعلي رغم عدم النص علي ذلك في القانون، فالمجلس هو الذي يختار مدير التفتيش القضائي، وكذلك يختار وكلاء واعضاء التفتيش، والتعديلات الاخيره لقانون السلطه القضائيه اشترطت موافقه المجلس علي من يتم ندبهم لـ«التفتيش»، بعد ان كان يؤخذ رايه في هذا الامر فقط في السابق، فاين اذن التبعيه لوزير العدل؟ الوزير ليس له دور الا الترشيح فحسب.

■ وهل يوافق المجلس علي ترشيحات الوزير مباشره ام انه قد يعترض عليها؟

- في احيان كثيره كان يجري الاعتراض اذا كان المرشح غير كفء.

■ وما معايير اختيار اعضاء «التفتيش»؟

- ان تكون تقارير القاضي ممتازه، والا يكون قد سبق ان قُضي عليه بعقوبه تاديبيه، وان يكون ملفه الوظيفي متميزاً، لانه سيقوم بالتفتيش علي اعمال القضاه، ما يترتب عليه ترقيه القاضي او احالته الي الصلاحيه، وبالتالي يجب ان يكون عضو التفتيش علي مستوي عالٍ من الكفاءه والخبره معاً.

■ هل يمكن ان يُحاسب قاض لممارسته العمل السياسي؟

- العمل بالسياسه محظور علي القضاه، كما انه محظور عليهم الانتماء الي اي حزب، وهذا وليد سنوات كثيره. فاذا رغب قاض في الترشح لمجلس النواب، مثلاً، فان عليه ان يبادر بتقديم استقالته للوزير، وتكون الاستقاله مقبوله من تاريخ تقديمها.

■ وهل وزير العدل لا يتدخل في عمل السلطه القضائيه؟

- وزير العدل ينظم العلاقه بين السلطتين التنفيذيه والقضائيه، والقضاء فى مصر يتمتع بضمانات الاستقلال اكثر من القضاء في فرنسا، فالنائب العام غير قابل للعزل في مصر، وقابل لذلك في فرنسا، علي الرغم من ان القوانين المصريه ماخوذه من نظيرتها الفرنسيه، والسلطه التنفيذيه تتدخل في القضاء الفرنسي، بينما في مصر لا تملك السلطه التنفيذيه هذا التدخل مطلقاً.

■ يستوقفني هنا حديثك عن فتره وجودك في مجلس القضاء الاعلي.. حيث خاض القضاه معارك كثيره وحدث تدخل من السلطه التنفيذيه في شئون القضاء؟

- لم يحدث تدخل، وانما حدثت ازمات كثيره اثناء فتره حكم الاخوان، بدات بالاعلان الدستوري الذي اثار غضب قضاه مصر، فاضطروا الي عقد جمعيه عموميه غير عاديه، كما تدخل في هذا الموضوع نادي القضاه وطالب بالاضراب والاعتصام.

■ هل المجلس الاعلي كان يؤيد هذه الخطوات التي اتخذها النادي؟

- المجلس لم يصدر بياناً بتاييد هذا الاضراب وقتها.

- كنا حريصين علي ايجاد اليه لتنظيم الاتصال ما بين السلطه التنفيذيه والسلطه القضائيه.

■ كان يؤخذ عليكم احياناً مواقفكم الضعيفه اثناء حكم الاخوان؟

- كان يُعاب علينا كثره ترددنا علي قصر الرئاسه، ولكننا لم نتوجه كاعضاء في مجلس القضاء الاعلي الا بسبب الازمه التي كانت ستعصف بالقضاء، فقد ذهبنا للرئاسه مضطرين.

■ ما اول زياره لكم للرئاسه؟

- اول مره حينما طلب الرئيس الاسبق محمد مرسي عقد لقاء بمجلس القضاء بعد توليه الحكم؟

■ ماذا دار في هذا اللقاء؟

- هو تكلم عن حرصه علي استقلال القضاء وتاكيد سياده القانون، وانه سيتولي رعايه القضاه ورفع مستوي معيشتهم.

■ هل كان يجلس معكم بشخصه.. ام كان ينيب احداً لهذه المهمه؟

- كان يجلس معنا بنفسه، وكل اللقاءات التي تمت بعد ذلك كان رئيس الجمهوريه فقط هو من يجالسنا، باستثناء مره او مرتين حضرها وزير العدل انذاك المستشار أحمد مكي وشقيقه محمود مكي نائب رئيس الجمهورية، وكانت بعد الاعلان الدستوري واثناء ازمه تعيين المستشار عبدالمجيد محمود النائب العام السابق سفيراً في الفاتيكان، وبعد صدور هذا الاعلان الدستوري حدثت «ثوره» عندنا في القضاء، خاصه ما تضمنه من عزل للنائب العام وتعيين نائب عام جديد بدلاً منه.

■ هل هذا يعني شرعيه الاعلان الدستوري وما ترتب عليه من عزل للنائب العام؟

- الاعلان الدستوري لم تكن له شرعيه.. بل كان غصباً للسلطه ولم يكن «مرسي» يملك اصدار هذا الاعلان ولا الطريقه التي تم بها عزل النائب العام كانت دستوريه، بدلاله الحكم الذي صدر من دائره طلبات رجال القضاء وايدته محكمه النقض ببطلان تعيين نائب عام جديد.

■ لكن مجلس القضاء الاعلي رفض تنفيذ الحكم بعد صدوره من اول درجه؟

- الحكم لم ينفذ لانه لم يكن باتاً.

■ ولكنه واجب النفاذ باعتباره حكماً نهائياً؟

- كان واجب النفاذ ولكن تم الطعن عليه.

■ لكن الطعن لا يوقف التنفيذ؟

- كان من الافضل ان يتم التنفيذ بعد ان يصبح الحكم باتاً تحسباً لصدور حكم مخالف من محكمه النقض، والمستشار طلعت عبدالله، النائب العام الاسبق المعين وفقاً للاعلان الدستوري الزم نفسه امام مجلس القضاء الاعلي بانه في حاله صدور حكم بات سيلتزم بتنفيذه وتقديم استقالته مباشره.

■ ماذا كان اول رد فعل من مجلس القضاء بعد اصدار الاعلان الدستوري؟

- اتصل المستشار محمد ممتاز متولي، رئيس المجلس انذاك، بالرئيس (مرسي) وابلغه غضب الشارع والقضاه من هذا الاعلان، وطلب منه خلال المكالمه لقاءه. وفي اليوم التالي توجهنا جميعاً الي الرئاسه وتقابلنا مع «مرسي» بحضور كل من المستشارين محمود واحمد مكي.

■ وماذا قلتم له نصاً؟

- تحدث المستشار ممتاز متولي رئيس المجلس نيابه عنا وقال له: «القضاه ثائرين وغضبانين مما حدث».

- قال له هذه هي اراده الشعب.. «والشعب هو اللي عايز كده، وانا نفذت رغبه الشعب في اقاله النائب العام وده مطلب شعبي».. فقلنا له: «ان قانون السلطه القضائيه يمنعك من عزل النائب العام»، فرد قائلاً: «انا طلبت منه يروح سفير ووافق وبعدين رجع في قراره، ورغم هذا استجبت له وابقيت عليه في منصبه، وكان لا بد من تغيير النائب العام لانه مطلب الثوار في 25 يناير».

ثم استفاض «مرسي» في الحديث عن الظروف التي كانت موجوده اثناء ثوره يناير، وقال لنا: «تحدثوا في اي مواد وردت بالاعلان الدستوري باستثناء اقاله النائب العام»، فقلنا له: «الاقاله مخالفه دستوريه» فاصر علي موقفه متمسكاً بقوله «ده مطلب شعبي».

■ كم استمر هذا اللقاء؟

- استمر 7 ساعات، وانتهي بان الرئيس طلب منا اعداد بيان بالاشتراك مع نائبه محمود مكي نبدي فيه مطالبنا وقال لنا: «قولوا اللي انتوا عايزينه وانا موافق عليه».. فكتبنا البيان وطالبنا فيه بتعديل مواد الاعلان الدستوري دون ان نتعرض لاقاله النائب العام.

والظروف فرضت عليه ان يكون نائباً خاصاً لـ«تنظيم الاخوان»

■ الاعلان الدستوري تضمن نصاً يتعلق باعاده المحاكمات والتحقيقات لرموز نظام «مبارك».. هل تعرضتم لها في بيانكم؟

- نعم، وابلغنا «مرسي» انه لا يمكن ان تُعاد المحاكمات والتحقيقات باي حال، فرد علينا: «هناك بطء في انجاز المحاكمات». وفي النهايه كتبنا البيان، وبالفعل تم تجميد «الاعلان» دون ان نفلح في اعاده المستشار عبدالمجيد محمود الي منصبه كنائب عام.

■ اثناء هذه الازمه دخل نادي القضاه في اعتصام واضراب عن العمل وتم تعطيل العمل بالمحاكم؟

- نعم، وذهبنا وقتها الي قصر الرئاسه مره اخري.

■ هل كان الذهاب بناء علي مطلبكم؟

- «مرسي» كان قد وعد بالحضور الي دار القضاء العالي وعقد لقاء مع القضاه لاحتواء الازمه، فقلنا له: «القضاه مش هيستقبلوك لانهم غضبانين وثائرين».. فذهبنا الي «الاتحاديه»، وطلب منا ان نعود الي محاكمنا وان ننهي الاضراب ووعدنا بانه سيستجيب لمطالبنا.

وذهبنا مره اخري الي القصر الرئاسي عقب طرح تعديلات لقانون السلطه القضائيه في مجلس الشوري تلغي استقلال القضاء وتخفض سن تقاعد القضاه، وحضر هذا اللقاء المستشار ناجي درباله نائب رئيس محكمه النقض، واقترح عقد «مؤتمر للعداله» تُناقش فيه ازمات القضاء بما فيها تعديل قانون السلطه القضائيه، ووافقنا وقتها، وعدنا الي دار القضاء العالي للتجهيز للمؤتمر وشكلنا لجاناً لهذا الغرض علي الرغم من اعتراض نادي القضاه وقتها.

■ لكن هذا المؤتمر لم يُعقد؟

- فوجئنا بان رئيس الجمهوريه يصر علي اصدار تعديلات قانون السلطه القضائيه، وان مجلس الشوري مستمر في مناقشته، فقررنا في مجلس القضاء الغاء المؤتمر لانه لا مبرر لعقده بطبيعه الحال.

■ هل كنتم تشعرون ان قرارات «مرسي» تملي عليه ام انها نابعه من ارادته؟

- القرارات لم تكن نابعه منه، فقد شعرنا انه لا يتخذ قراراً او تصرفاً معيناً الا بعد الرجوع الي اعضاء مكتب ارشاد الاخوان.. وكان لقاؤه يستمر خمس وست ساعات ولا يسفر في النهايه عن اي قرار. وكنا نسمع منه كلمه «انا موافق.. انا موافق.. انا موافق» ثم نفاجا بافعال عكس ذلك. وكل ما كنا نطلبه يوافق عليه ثم نفاجا بالعكس، ومنها وقف تعديلات قانون السلطه القضائيه اذ قال لنا «مفيش خفض سن وطمنوا القضاه انهم باقون في مناصبهم»، ثم نفاجا بمشروع قانون معد ومعروض علي مجلس الشوري، وان مشروع القانون سيُرسل الي مجلس القضاء لكي يوافق عليه، فقلنا له ان المجلس لديه مشروع قانون معد بمعرفه القضاه، فرد قائلاً ان مجلس الشوري هو من سيرسل المشروع الذي اعده ومن ثم قولوا رايكم فيه. وفي ذلك الوقت اعترض نادي القضاه ورفض كل مشروعات القوانين التي وردت من مجلس الشوري او من الرئاسه، واستجبنا كمجلس قضاء للنادي ولم ننظر اي قانون، وكان هناك تنسيق بين المجلس والنادي.

■ لكنكم كنتم علي خلاف دائم مع نادي القضاه؟

- حاولنا ان يكون هناك توزيع في الادوار، والخلاف كان في وجهات النظر حول التعامل مع الازمه، فمجلس القضاء كان يري ان يتم الحل من خلال «الطريق الدبلوماسي»، بينما كان المستشار أحمد الزند يري ضروره «التصعيد مع النظام».

■ في النهايه.. هل الصدام ساهم في انهاء الازمه؟

- نحمد الله ان جاءت ثوره 30 يونيو وانهت هذه الخلافات بين القضاه ونظام الاخوان، ويجب الا ننكر دور النادي في هذه الثوره، فالمستشار «الزند» توقع زوال حكم الاخوان قبل الثوره بشهور، ولعب دوراً كبيراً في صد العدوان علي القضاء.

■ لماذا تعاملتم مع طلعت عبدالله بعد تعيينه نائباً عاماً؟ وهل كنتم ترون انه نائب شرعي؟

- هو كان معيناً كنائب عام، واصبح هذا التعيين امراً واقعاً، ويباشر سلطات واختصاصات النائب العام، وهو عضو في مجلس القضاء الاعلي، وقد فكرنا في منعه من الحضور لكننا عدلنا عن تنفيذ هذه الفكره.

■ هل كان هذا يعني اعترافاً به؟

- ليس اعترافاً وانما امر واقع، والسلطات الدستوريه نُقلت الي الرئيس بنص الاعلان الدستوري، وبالتالي منع النائب العام من حضور اجتماعات مجلس القضاء يعد تعطيلاً للدستور.

■ ولكنكم لم تعترفوا بالاعلان الدستوري؟

- اعتبرناه غصباً للسلطه، والرئاسه اختلفت معنا في ذلك.

■ لماذا لم تصعدوا الازمه مع مؤسسه الرئاسه وقتها؟

- حرصاً منا علي ايجاد قناه مع السلطه التنفيذيه، خاصه ان الازمات كانت تتصاعد وقتها يومياً، وكنا نريد ايجاد وسيله اتصال لتخفيف هذه الازمات؛ لاننا لو اغلقنا الباب مع رئيس الجمهوريه وهو رئيس السلطات الثلاث بحكم الدستور ستُصعب الامور اكثر. وقد اسفر اتصالنا معه في حل ازمه تعيين المستشار عبدالمجيد محمود سفيراً في الفاتيكان، بعد ان علمنا بهذه الازمه من خلال الاعلام، وذهبنا في اليوم التالي الي قصر الاتحاديه للقاء «مرسي»، وحضر اللقاء المستشارون حسام الغرياني ومحمود مكي واحمد مكي، وقال «مرسي» ان المستشار «محمود» وافق علي تعيينه سفيراً ثم عدل عن رايه، وسال «مرسي» النائب العام: هل تريد البقاء في منصبك؟ فاجاب المستشار بالموافقه، فقال له الرئيس: «اذا كنت عايز تقعد خليك 10 سنين وفعلاً قعد ومشينا من الاتحاديه ومعنا نائب عام عائد الي مكانه، ووصلنا الي دار القضاء العالي واسُتقبل الرجل بالزغاريد والاحتفالات، ونظم «الزند» مؤتمراً حضره «عبدالمجيد» وكل القوي السياسيه انذاك.

■ هل كنتم كمجلس قضاء معترضين علي حضور القوي السياسيه الجمعيات العموميه للقضاه؟

- لم نتعود ان تحضر قوي سياسيه الاجتماعات، لكن الوضع في هذه الفتره كان يوجب تضافر كافه القوي في البلاد.

■ هل كان مسموحاً للقضاه في ذلك الوقت بان يمارسوا العمل السياسي لانهم كانوا في ازمه سياسيه؟

- لا نستطيع قول ذلك، ولكن الامر فُرض علينا، فالقضاه فُرض عليهم ممارسه السياسه وقتها، ونحن في مجلس القضاء لم نستعن باحد، ولكن النادي بصفته ممثلاً للقضاه، فلا حرج عليه في ان يشارك قوي سياسيه مثلاً نقيب المحامين ورجال القانون، علي اساس اننا كنا بصدد ازمه دستوريه تواجه القضاء، راي انه من باب التضامن والمجامله وصد الاعتداء علي القضاء ان يشاركنا السياسيون ازمتنا، وترتب علي ذلك ان السلطه انزعجت ونُقلت وقائع هذا الاجتماع بالكامل لـ«مرسي»، لدرجه انه قال لنا في احد لقاءاته بنا: «القضاه هتفوا في دار القضاء بسقوط النظام»، فقلنا له: «ليس لنا سيطره علي القضاه نتيجه غضبهم مما حدث»، وانتهت ازمه عوده النائب العام، ثم لم يمض شهر واحد حتي صدر الاعلان الدستوري.

■ كيف تعاملتم في مجلس القضاء مع المستشار طلعت عبدالله بعد تعيينه نائباً عاماً؟

- لم يرحب به احد في المجلس، ولم يقم احد بزيارته في مكتبه للتهنئه، فشعر انه في عزله تامه وانه مفروض علي المجلس، وان هذا المجلس «مش قابله»، خاصه حينما جري حصاره من قبل اعضاء النيابه العامه، وبادر بتقديم استقالته.

■ وماذا فعل المجلس حينما حاصر اعضاء النيابه مكتب «عبدالله»؟

- نزلت قابلتهم انا والمستشار محمد ممتاز متولي، رئيس المجلس وقتها، وحاولنا تهدئه روعتهم، ولكنهم كانوا مُصرين علي اقاله «طلعت»، واذكر ان جماعة الإخوان عابت علي المجلس عدم تحركه لحمايه النائب العام، وهو ما دعانا للتحرك لمقابله الرئيس لاحتواء الازمه، ولكن تحركنا هذا كان نابعاً من حرصنا علي مصلحه القضاه ومن اجل دفع الخطر عنهم.

■ ولماذا رفض مجلس القضاء الاعلي وقتها البت في الاستقاله؟

- اجتمعنا في اليوم التالي لتقديم «طلعت» استقالته، وبعد ان قررنا قبولها وعودته للعمل رئيساً بمحكمه الاستئناف، فوجئنا به يدخل الاجتماع ويقرر العدول عن الاستقاله والاستمرار كنائب عام، وكان كلامه وقتها مقبولاً، حيث انه اشترط قبول الاستقاله بعد عرضها في يوم معين علي مجلس القضاء، اي انه علقها علي شرط، وبالتالي لا تعتبر استقاله طالما انها معلقه، فقررنا ارسالها الي وزير العدل.

■ لماذا تم ارسالها الي الوزير ولم يفصل فيها المجلس الأعلى للقضاء؟

- المجلس ليس جهه اختصاص لقبول الاستقاله، والمختص هو وزير العدل، والاستقاله قُدمت للمجلس فارسلها الي الوزير، والاخير حجزها ولم يرسلها الي المجلس مره اخري، فقد كانت الاوضاع صعبه ومتشابكه ومعقده.

■ هل كان «طلعت» يشارك في المداولات الخاصه بقرارات المجلس.. وهل وقع علي اي قرارات او بيانات؟

■ مشاركته كانت محدوده، فكنا نخبره بان الاجتماع بدا فياتي للحضور، وطوال مده الاجتماع لم نكن نحادثه او ناخذ برايه بل رفضنا بعض ترشيحاته لقضاه للعمل معه في النيابه العامه؛ فقد كانت لدينا معلومات ان من رشحهم غير صالحين للعمل في النيابه. اما فيما يتعلق بتوقيعه علي قرارات المجلس فقد وقع علي بيانات اصدرها المجلس، ومن بينها بيان طالبناه فيه بالاستقاله حرصاً علي وحده الصف القضائي.

■ هل كان «طلعت» كما قيل وقتها «نائب عام خاص» لجماعه الاخوان؟

- الظروف فرضت عليه ذلك، وقد طالبناه مراراً بتقديم استقالته لكنه رفض ذلك، وقلنا له: «حافظ علي وحده الصف» فرفض ايضاً، وكانت هناك شكاوي عديده ضده من قضاه ورؤساء نيابه ومحامين عموم، من بينهم المستشار مصطفي خاطر، محامي عام شرق القاهره، وطلبنا في المجلس مساءله «طلعت» من خلال ندب قاضٍ من وزير العدل للتحقيق معه.

■ ما مضمون هذه الشكاوي؟

- التدخل في عمل اعضاء النيابه العامه، والتاثير علي سير التحقيقات، والغاء بعض قرارات الحبس.

■ ولماذا لم تسيروا في اجراءات ندب قاضٍ للتحقيق معه؟

- كنا في موقف صعب، فمن الذي يحقق مع نائب عام؟ لذلك طلبنا مذكره تفصيليه من الشاكين، كما طلبنا مذكره من «طلعت» نفسه للرد علي الشكاوي، وكانت ردوده بانه سينفذ حكم القضاء بعد الفصل في الدعوي التي تطالب بعزله، التي اقامها المستشار عبدالمجيد محمود.

■ وهل منعتم «محمود» من حضور جلسات المجلس؟

- لا.. هو لم يحاول حضور اي جلسه.

■ لو كان حاول.. فماذا كان موقفكم؟

- هذا فرض من الصعب ان نفترضه، و«محمود» طلب من المجلس نقله الي محكمه الاستئناف ثم سحب طلبه واصر علي انه النائب العام الشرعي ورفع دعوي ببطلان قرار عزله فصدر الحكم بعودته، وكان الحكم مؤلماً لرئيس الجمهوريه ولطلعت عبدالله ايضاً.

■ وهل ناقش «مرسي» الحكم معكم؟

■ فهل سمحتم له بالنقاش ام انكم قلتم ان هذا حكم قضائي ولا يجوز التعليق عليه؟

- نعم، اعترضه احد اعضاء المجلس الاعلي للقضاء، وقال له انه «حكم قابل للطعن ولا يجوز التعليق عليه»، فسكت «مرسي» ولم يعلق.

■ كيف كانت علاقه المجلس بالمستشار احمد مكي، وزير العدل وقتها؟

- كانت متوتره، وكنا نشعر انه منحاز لرئيس الجمهوريه.

■ رغم انه احد اعضاء المجلس السابقين وكان قاضياً «صاحب مبادئ»؟

- كله «راح» بعد تعيينه وزير عدل.. نسي «مكي» القضاء ومبادئ الاستقلال.

■ هل ترون ان نظام مرسي كان يريد «اخونه القضاء»؟

- كانت هناك محاولات تمت من جانب النظام نفسه لسرعه تعيين عدد من اعضاء النيابه العامه من الاخوان، علي اعتبار ان هناك اناساً «ظُلموا» في التعيينات وكانوا حاصلين علي تقديرات مرتفعه، وتم استبعادهم نتيجه انتماءات سياسيه، وبناء عليه تم توفير 1500 درجه مساعد نيابه عامه لخريجي «الحقوق» ممن لم يتم تعيينهم من دفعه 2003 وحتي 2009، واعلن عن هذه التعيينات وزير العدل انذاك، المستشار «مكي»، وهنا قام مجلس القضاء بالتنبيه علي الوزير بعدم التدخل في التعيينات لانها اختصاص اصيل للمجلس، فهو الذي يعين ويرشح ويختار اعضاء النيابه.

■ من قام بتوفير هذه الدرجات الماليه؟

- جماعه الاخوان بحكم انها هي التي كانت في الحكم طلبت من وزير الماليه توفير 1500 درجه مساعد نيابه عامه، ووافق وزير الماليه علي ذلك علي ان يتم اعتباراً من موازنه 1 يوليو 2013. وفي ذلك الوقت كان هناك الحاح شديد من جانب الحكومه لسرعه التعيين، ولكن مجلس القضاء الاعلي شعر بالموقف وتريث في الاجراءات، فلم نتخذ اي اجراء، وانتظرنا حتي انتهت مده المجلس، وجاءت ثوره 30 يونيو ولم يتم تعيين احد.

■ هل ثوره 30 يونيو بهذا المعني «انقذت القضاء»؟

- طبعاً.. العنايه الالهيه انقذت القضاء.

■ ماذا كان سيحدث للقضاء لو لم تنجح هذه الثوره؟

- كان متوقعاً تخفيض سن القضاه واحداث تغييرات في عمليه استقلالية القضاء وحصانته.. «مكانش هيبقي فيه سلطه قضائيه».

■ هل حاول قيادات الاخوان الاتصال بمجلس القضاء او التقي احد من اعضاء المجلس بهم؟

- لم يحاول احد منهم الاتصال بمجلس القضاء، ولم يحدث اي لقاء.

■ ولماذا لم يتخذ المجلس وقتها اي اجراء ضد من يسمون انفسهم «قضاه من اجل مصر»؟

- لم تُقدم الينا شكاوي او طلب للتحقيق معهم، وكل الشكاوي قُدمت بعد ثوره 30 يونيو للمجلس الجديد برئاسه المستشار حامد عبدالله.

■ ولكنهم خالفوا قرارات المجلس بالظهور في وسائل الاعلام.. فلماذا لم يبادر المجلس بمساءلتهم؟

- لكي احاسب قاضياً فلا بد من معلومات موثقه.. و«بعدين هما النظام اللي كان موجود في الحكم».

■ هل كان المجلس يخشي محاسبتهم بسبب وجودهم في الحكم؟

- ليس الامر بهذا المعني، ولكن لم تكن هناك مبادره من جهه معينه لتقول لنا ان «قضاه من اجل مصر» ينتمون لجماعه الاخوان، والمبادره تاتي من التفتيش القضائي او جهه سياديه «الامن الوطني، او المخابرات»، وهذه الجهات لم يبادر اي منها بتقديم ما يفيد انتماء هؤلاء القضاه للاخوان.

■ هناك تساؤل: هل تم تعيين احد من الاخوان في النيابه العامه خلال فتره وجودك في المجلس اثناء حكم الجماعه؟

- خلال فتره وجودنا تم تعيين خريجي الحقوق من دفعه 2009 و2010، ولم تكن هناك في تلك الفتره تحريات لـ«الامن الوطني» لانها كانت ملغاه منذ ثوره 25 يناير وتحديداً خلال رئاسه المستشار سري صيام لمجلس القضاء الاعلي، ومن بعده المستشار حسام الغرياني، وكانت المعلومات مقصوره علي الامن الجنائي فقط، وبالتالي لم نكن نعرف اي انتماءات سياسيه للمتقدمين للتعيين في النيابه العامه.

■ ما معايير اختيار اعضاء النيابه العامه؟

- الكفاءه العلميه والتقدير والبيئه الاجتماعيه الصالحه، بمعني انه لا يجوز تعيين من حُكم علي شقيقه في جنايه قتل او مخدرات او سرقه، او ان يكون حُكم علي والده في جنايه سرقه او جنحه شيك بدون رصيد او قضيه اداب، وما الي ذلك.

■ هل يمكن للمجلس ان يستبعد خريجاً لان والده مثلاً «عامل نظافه»؟

- قد نتجاوز عن هذا ويتم تعيينه، لكنها مساله تخضع لتقدير اعضاء المجلس، فقد تكون كفاءته العمليه ممتازه، واجاد في مقابلته مع اعضاء مجلس القضاء.

■ هل سبق لكم استبعاد احد بسبب مؤهل والديه؟

- لا لم يسبق ذلك.. وكل مجلس له ظروفه، وفي فتره وجودي لم نستبعد احداً بسبب مؤهل الوالدين.

■ ولكنك قلت سابقاً ان «ابن عامل النظافه في الشارع لن يُعين في النيابه حتي ولو كان متفوقاً»؟

- نعم، ابن عامل النظافه في الشارع له مكان اخر غير النيابه، وعدم تعيينه يعتمد علي امور كثيره من بينها ان الشخص المعين «لازم يكون مرتاح مع نفسه».

■ ولكن استبعاده من التعيين قد يخلق له مشكله نفسيه؟

- هو يعلم انه سيُستبعد حتي اذا كان مؤهله وتقديره «كويس» وشخصيته سويه، فقد استبعدنا ابناء مستشارين بسبب تحريات امنيه، لان عم المستبعد سبق الحكم عليه في قضايا، والاختيار يتم بـ«ميزان حساس» لان القضاء ليس وظيفه وانما هو رساله مهمه لمصلحه المواطن، ويتعين اختيار العنصر الملائم.

وفي النهايه، فان المجلس محكوم بعدد معين من الخريجين، وهو يسعي لاختيار الافضل من بينهم، ولا اعتقد ان شيوخ القضاه الذين قاربوا الـ70 عاماً يمكن ان يظلموا احداً، فضلاً عن ان هناك نسبه وتناسباً في الاختيار بين الكليات، فلدينا 17 كليه «حقوق» وكلها تتنافس علي التقديرات، ومن غير المعقول ان اقوم بتعيين من حصل علي تقدير «جيد جداً» من الشريعه والقانون واترك خريجي «حقوق القاهره» حتي ولو كانوا حاصلين علي «جيد».

■ مجلس القضاء.. هل ايّد مشاركه القضاه في ثوره 30 يونيو؟

- لم نصدر تعليمات للقضاه بالمشاركه في الثوره علي الرغم من تاييدنا لها مثل جميع طوائف الشعب.

■ هل تاييد القضاه للثوره علي الاخوان كان سبباً في الاحكام التي تصدر حالياً بادانه قيادات الجماعه.. او بمعني اخر هل «ينتقم» القضاه من الاخوان؟

- اطلاقاً، القاضي لا ينتقم، ومن ينتقم فهو غير صالح للعمل في القضاء.

■ هل كان القضاء في خصومه مع ثوره 25 يناير؟

- ابداً، فالقاضي دائماً معصوب العينين ويحكم بناء علي ما هو وارد في الاوراق.

■ لكن القضاه كانوا في معركه مع الاخوان حتي اندلاع ثوره 30 يونيو؟

- معركتنا مع الاخوان لا يمكن ان تؤثر علي الاحكام التي تصدر ضدهم.

■ ولكن القاضي في النهايه بشر ويتاثر؟

- من لا يتحكم في مشاعره خلال اصدار الحكم فان عليه التنحي، وقد شاهدنا حالات تنحي كثيره بين القضاه نظراً لاستشعارهم الحرج.

■ هل سبق لك التنحي لاستشعار الحرج يوماً؟

- حدث ذلك في قضيه واحده، وكانت تتعلق بانهيار عماره في «مصر الجديده» في التسعينات (من القرن الماضي)، وكنت وقتها نائباً لرئيس محكمه النقض، وتنحيت بسبب لان صديقاً لي طلب مني السؤال عن هذه القضيه، واعطاني رقم الطعن، وتبينت ان هذا الطعن منظور امامي، فكان لا بد من التنحي.

■ القضاء.. هل كان عصا في يد «مبارك» او «مرسي»؟

- اطلاقاً، ونحمد الله ان الثوره قامت.. وعن نفسي اُشهد الله انه لم يتدخل احد في عملي طوال 51 سنه.

■ الم تكن هناك قوائم للتعيين في النيابه العامه مُقدمه من مسئولين في السلطه التنفيذيه؟

- لم يحدث، وادعُ ربك ان يديم استقلال القضاء لمصر.. فهذا الاستقلال حصانه للمواطن وللحاكم والمحكوم عليه، والقضاه غير المستقلين قله ونتمني ازالتهم، ولو استمر الاخوان في الحكم كانت ستحدث انقسامات و«تصنيفات» داخل القضاء، وهذا لم نتعوده ابداً طيله فتره عملنا في القضاء.

■ كيف كنت تري مطالبه الاخوان بـ«تطهير القضاء» وقتها؟

- كانوا يطالبون بالتطهير من وجهه نظرهم، رغم ان القضاء لم يكن بحاجه الي اي تطهير.

■ وهل يحتاج القضاء حالياً الي تطهير من «قضاه الاخوان»؟

- اذا ثبت انتماء اي قاضٍ لاي فصيل سياسي تتم محاسبته فوراً.

■ هل اهتزت صوره القضاء بعد ثوره 25 يناير؟

■ كل مؤسسات الدوله اهتزت صورتها، الشرطه انهارت، والقضاء تمت مهاجمته.

■ يري البعض ان «25 يناير» كانت «مؤامره» لاسقاط مصر.. فما رايك؟