رئيس أركان الجيش الليبي : مصممون على تطهير البلاد من المتطرفين

كشف رئيس اركان الجيش الليبي، اللواء عبد الرزاق الناظوري، في حوار اجرته معه «الشرق الاوسط» في قاعدة عسكرية في شرق البلاد، عن ان حلف «الناتو» دمّر خلال احداث فبراير (شباط) 2011 ضد نظام معمر القذافى، اكثر من 90 في المائه من قدرات الجيش الذي يعمل حاليا علي اعاده بناء قدراته لانقاذ الدوله من الفوضي والاحتراب، وطرد المتطرفين الليبيين والاجانب.

وتحدث اللواء الناظوري عن انخراط نحو 16 الفا من السجناء السابقين الذين اطلقهم القذافي من السجون اثناء الثوره عليه، في الميليشيات والدروع والكتائب التي يقودها متطرفون بقياده جماعة الاخوان المسلمين، مشيرا الي ان الكثير من المحكومين الذين فروا من السجون، اصبحوا متمترسين بالسلاح، ومن بينهم امراء لكتائب مدعومه من جماعه الاخوان.

واكد ان الجيش يحاصر درنه من مداخلها الـ3 حاليا، قبل التعامل معها، لكنه اشار الي صعوبه التعامل مع المتطرفين في العاصمه طرابلس بسبب مساحتها الشاسعه، الا انه قال ان الجيش مصمم علي حسم الامور، وان تحقيق الامن بشكل كامل في البلاد ربما يستغرق سنه من الان.

والي اهم ما جاء في الحوار..

* البعض يري ان في ليبيا قوتين ينبغي علي المجتمع الدولي التعامل معهما، هما قوه الجيش وقوه الميليشيات.. هل تري ان هذا التوصيف صحيح؟

- توجد في ليبيا قوه الجيش وقوه اخري غير شرعيه. والبرلمان الليبي اصدر تشريعا انتهي فيه الي ان ما يسمي بقوات الدروع التي جري تشكيلها من جماعه الاخوان المسلمين، هي جسم مضاد للجيش الليبي. وفعلا.. هاتان القوتان موجودتان.. وفعلا كانوا (جماعه الاخوان حين كانت في الحكم في ليبيا) يسخرون السنوات الـ3 الماضيه (التي هيمنوا خلالها علي السلطه) لتعزيز قدرات قوات الدروع، وتهميش الجيش الليبي، وعدم اعطاء اي امكانات له. انظر الان.. نحن نقاتل هذه الدروع وهي اكثر عتادا وقوه.. لكن في نهايه المطاف هي مجرد ميليشيات وعناصرها غير مدربين، ونصر الجيش الوطني الليبي عليهم اصبح وشيكا. وباذن الله سيكون النصر عليهم قريبا.

* بالنسبه لعتاد قوات الدروع والميليشيات.. هل هو عتاد من الداخل ام ان لديكم ما يثبت انه ياتيها مدد ومساعدات من الخارج؟

- بكل تاكيد نحن لدينا صور لسفن من تركيا تحمل اعلاما مختلفه، وترسو في ميناء مصراته البحري، وهناك طائرات تهبط في مطار معيتيقه. توجد دولتان (تركيا وقطر) اعتقد ان احداهما يمكن في الوقت الحالي ان تغير وجهه نظرها، لكن دوله قطر ما زالت تصر علي رايها.

* وهل هناك دلائل علي تمويل مالي ايضا؟

- انت تعرف ان المورد المالي الوحيد لليبيا ياتي من النفط، والدوله لم تكن في الفتره الماضيه قادره علي الوقوف علي قدميها، بسبب انخفاض الصادرات وبسبب توقف جانب كبير من التصدير. وفي مثل هذه الظروف الاقتصاديه نجد ان قوات الدروع والميليشيات تعطي رواتب للمقاتلين الذين معهم تبلغ في المتوسط نحو 500 دينار في اليوم (اثناء عمليات القتال). وهنا لا بد ان نتوقف ونسال: من اين لك كل هذه الاموال؟ ومن اين تاتي بها؟ اذن يوجد تمويل خارجي لهذه الدروع والميليشيات بالتاكيد.

* لوحظ، خلال الشهور الاخيره، انه يوجد ما يشبه النهضه داخل الجيش الوطني الليبي.. فما التطورات الجذريه التي قمتم بها حتي اصبح الجيش يقوم بعمليات لافته للنظر من اجل بسط الاستقرار في البلاد؟

- تعلم ان بدء عمليه الكرامه (وهي العمليه التي اعلن عنها اللواء خليفه حفتر ضد المتطرفين مطلع هذا العام) كانت من اجل استنهاض همم افراد الجيش، وقامت هذه العمليه اساسا من اجل الضباط والجنود الذين جري قطع رؤوسهم والتمثيل بجثثهم من جانب من اسميهم «اشباه الثوار»، وكذلك قيام هؤلاء بمنع الضباط والجنود من دخول معسكراتهم. انت تعلم ان قوات الدروع هم خليط من مجموعه ليبيين مرتزقه من اجل المال، والبعض الاخر هم من الخارجين عن القانون ممن اطلق القذافي سراحهم من السجون (اثناء احداث ثوره 17 فبراير (شباط) 2011)، سواء في بنغازي او طرابلس.. عدد هؤلاء يقارب 16 الفا. هؤلاء اصبحوا متمترسين خلف السلاح بعد سقوط نظام القذافي.

* هل تقصد ان عدد الـ16 الفا هم جميع قوات الدروع ام الذين خرجوا من السجون فقط؟

- لا.. اقصد بهذا العدد، فقط المجرمين الذين اطلق معمر سراحهم في السابق، لكن عدد قوات الدروع اكثر من ذلك بكثير، لان معهم شبانا اخرين صغارا في السن ويطمعون في اموال، وغير ذلك. وقامت الدروع بتجنيدهم ومنحهم اموالا ورواتب تفوق رواتب ضباط جنود الجيش الليبي.. وعلي سبيل المثال يحصل العقيد في الجيش الليبي علي راتب قدره 1000 دينار في الشهر، بينما الجندي في قوات الدروع يحصل علي 1200 دينار في الشهر (في غير اوقات القتال). هذا الامر دفع معظم الشبان الليبيين العاطلين عن العمل للجوء للدروع. بالاضافه الي الـ16 الفا من المجرمين الذين اشرت اليهم والذين خرجوا من السجون وتحصلوا علي الاسلحه واصبح من بينهم امراء كتائب.. مجرم قاتل هارب من السجن، واصبح الان امر كتيبه في قوات الدروع.

* وما العدد الاجمالي للعناصر المنخرطه في هذه الكتائب والميليشيات؟

- ليس لدي حاليا الرقم الدقيق لعدد هذه العناصر، ولكنه يتراوح بين الفين و3 الاف، بالاضافه الي الـ16 الف مجرم، الي جانب مجموعات من الشبان الذين اشرت الي انهم صغار في السن وعاطلون عن العمل. هم مجموعات كبيره، لكن كمتطرفين في ليبيا ربما لا يزيد العدد علي 3 الاف او 4 الاف.

* يبدو ان الجيش سعي لحسم مساله السيطره علي بنغازي من ايدي المتطرفين سريعا؟

- نعم.. بالامس (قبل يومين) دخل الجيش الجزء الشرقي من بنغازي. ونحن لدينا اجهزه امنيه تعمل داخل المدينه ونعرف كل مطلوب من المطلوبين اين يسكن واين يقيم. ونعرف المساجد التي يستغلها هؤلاء المتطرفون سواء لتجمعاتهم او لتخزين الذخائر بداخلها، ونعرف المزارع التي طرد هؤلاء المتطرفون اصحابها منها واصبحوا يتمركزون فيها كمعسكرات لهم. كل شيء عنهم معروف لدينا ومدروس.

* تردد ان قائد انصار الشريعه، محمد الزهاوي، قتل اثناء عمليات الجيش في بنغازي.. هل هذا صحيح؟

- في الحقيقه.. حتي اكون دقيقا معك، لا يوجد تاكيد حتي الان.. يقال ايضا انه مصاب، لكن ايضا لا توجد تاكيدات او معلومات واضحه بشان مصيره حتي الان.

* وما تصوركم للتعامل مع المتطرفين الذين يسيطرون علي مدينه درنه؟

- درنه منطقه جبليه وصغيره جدا. وتوجد في هذه المدينه 3 مداخل.. من الشرق ومن الغرب ومن الجنوب. ونحن الان نسيطر علي هذه المداخل، لكننا نتركهم الان لان اغلبهم هربوا وقاتلوا في بنغازي وقتلوا فيها. وهناك مجموعه بسيطه جاءت من «داعش»، لكن سيتم القبض عليهم قريبا، وهؤلاء اجانب جاءوا من الخارج ومن بينهم سوريون ومصريون وشيشان وافغان وموريتانيون ويمنيون، ومن بوكو حرام (من افريقيا)، كل هؤلاء موجودون الان في درنه وبنغازي.

* وكم عدد هؤلاء المقاتلين الاجانب تقريبا؟

- العدد كبير.. يقارب الان نحو 6 الاف مقاتل في درنه وبنغازي وطرابلس ايضا. كما ان الجزائري مختار بلمختار موجود في منطقه الوسط الليبي بالذات، وهناك اخر يدعي عبد الكريم الجزائري، وهو من «متطرفي» الجزائر ايضا.

* لكن هل ستظل قوات الجيش الليبي تحاصر درنه فقط؟ والي اي وقت؟

- طيران الجيش الليبي يقوم في الوقت الحالي بالضرب في معاقل المتطرفين في درنه؛ في معسكراتهم ومواقع تخزين الذخيره. لدينا الامن.. ولدينا الاستخبارات تعمل علي مدار الساعه بدقه شديده، ونتركهم حتي يحين الوقت الذي نحدده للتعامل معهم. نحن لدينا خطه عمل استخدمناها من قبل في مدينه بنغازي وفي بنينه (قرب بنغازي ويقع فيها مطار المدينه)، ونستخدم خطه مماثله الان في درنه، وهي استنزاف قدرات المتطرفين حتي لا يصبح امامهم غير الخروج من مواقعهم واماكنهم، وهذا، في نهايه المطاف، يؤدي الي القضاء عليهم بالتدريج.. لدينا عمل عسكري ننفذه من اجل بسط الاستقرار والامن في عموم البلاد.

* وما تصوركم للتعامل مع الوضع في العاصمه طرابلس؟

- العمل في طرابلس، في الحقيقه، صعب قليلا، لان نصف سكان طرابلس نزحوا، سواء نزحوا داخل ليبيا او الي تونس.. كما ان العاصمه مدينه كبيره ومتراميه الاطراف، وجنود الجيش الوطني موجودون الان في المنطقه الغربيه والجبل الغربي. ونراقب الوضع بدقه.. الميليشيات (من قوات فجر ليبيا) بدات في توزيع عناصرها في مناطق في وسط البلاد وفي الجنوب. وتوجهت منهم مجموعه كبيره، نحو 200 سياره، الي منطقه سبها. وعلي كل حال، ومهما كان الامر، ومهما كانت العقبات، فاننا نري ان الامور ستسير علي ما يرام.

* البعض يعتقد ان كل قوات «فجر ليبيا» هي فقط من مدينه مصراته.. ما حقيقه هذا الزعم؟

- لا.. «فجر ليبيا» تتكون من عده دروع.. الدرع الغربيه والدرع الوسطي والدرع الثانيه في الشرق. وهذه الدروع تتشكل، كما سبق وقلت، من الخارجين عن القانون والهاربين من السجون ومن الشباب العاطل عن العمل الذين قامت الدروع بتجنيدهم مقابل مبالغ ماليه طائله.. وهناك من هم من مدن ومناطق مثل طرابلس ومصراته وتاجوراء والزاويه وجنزور وصبراته وترهونه وورفله وغيرها. ويغذي كل هؤلاء ويقودهم جماعه الاخوان المسلمين، لكن هؤلاء الشبان ليس لهم انتماء للتيارات الاسلاميه.

* لكن قاده الدروع اصبحوا يسيطرون علي موانئ ومطارات مثل مطار معيتيقه ومطار مصراته!

- صحيح.. لان ما يسمي اشباه الثوار هؤلاء، الذين هم ثوار «سوق الجمعه» و«تاجوراء» و«مصراته» الموجودون في طرابلس هم الذين يسيطرون علي مطار معيتيقه. اما مصراته فهي منطقه مغلقه الان. اغلقت علي نفسها منذ التحرير (سقوط نظام القذافي في خريف 2011) وحتي الان، وليس فيها اي احد من خارج مصراته، وهؤلاء مطارهم الجوي يعمل ضد ليبيا، وميناؤهم البحري يعمل ضد ليبيا ايضا.

* قيل ان بعض الطائرات المدنيه الليبيه اختفت، وقيل ايضا ان بعض الدول اخذت تتحسب لمغبه تعرضها لهجمات انتحاريه، من المتطرفين، بتلك الطائرات. هل توجد لديكم معلومات عن طائرات مدنيه مختفيه؟

- قيل فعلا ان هناك طائرات غير معروف اين ذهبت، لكن في الحقيقه هذا كلام غير دقيق، لان الطائرات تعرضت للتدمير في مطار طرابلس. اسطول الطيران الليبي كله جري تدميره في مطار طرابلس، الا انه بالامس (قبل يومين) اقلعت طائرات كان يتدرب عليها طلاب الكليه الجويه في مصراته، وهي طائرات يوغوسلافيه اسمها الـ«جالب».. طاروا بها وحاولوا ان يقصفوا بها منطقه في الزنتان (جنوب غربي طرابلس) لكن لم تحقق الهدف منها، لانها طائرات تدريب في الاساس، وليست طائرات مجهزه لعمليات قتاليه. وربما هناك الان بعض المروحيات.. هناك سوادنيون يقومون بتدريبهم عليها. بالتحديد هناك ضابطان سودانيان من خريجي كليه مصراته، يقومون بتدريب مجموعه من مصراته علي الطيران المروحي، لكن لم تقلع اي منها بعد.

* هل هذا يجعل لديكم مخاوف من ان عمليه المواجهه في المستقبل يمكن ان تكون معقده وصعبه؟

- لا.. لاننا نحن الاقوي، ونحن نملك الطيران المقاتل، الاحدث والافضل. ثم هم ليس لديهم اكثر من تلك الطائرات سواء المروحيه او التدريبيه وهي لا تساوي شيئا.

* بالنسبه للوضع في جنوب البلاد.. كانت هناك اشتباكات بين جماعه اخري تدعي «انصار الحق»، وقوات مواليه للجيش الوطني. كيف تتعاملون مع هذا الملف؟

- بالنسبه لقواتنا التي في الجنوب هي التي تتعامل مع هذه المجموعات (المتطرفه التي تساندها قوات) من فجر ليبيا. وهؤلاء المتطرفون يحاولون تصوير الاقتتال هناك علي انه اقتتال قبلي، بين قبيلتي «الطوارق» و«التبو»، بينما الحقيقه هي ان القتال بين قوات الجيش الوطني الليبي في الجنوب وقوات «فجر ليبيا». وتوجد خطه امنيه لتامين الجنوب، وجري تشكيل وحده جديده موجوده في الجنوب من الجيش الموجود هناك، والخطه تسير لاتمام تنفيذها ان شاء الله.

* وهل للقائدين الجهاديين الجزائريين، بلمختار وعبد الكريم، ومن معهما، نشاط ملحوظ لكم في الجنوب؟

- بالطبع.. هم يتحركون بين مدن ومناطق بنغازي وطرابلس والجفره، لكن لا يدخلون الي مدينه سبها (عاصمه الجنوب). وجري رصدهم اكثر من مره، ومعهم جزائريون وتونسيون. والذي فجّر نفسه امس (قبل يومين) في بنغازي تونسي الجنسيه، ومن نفذ عمليه تفجير سياره في مدينه البيضاء هما اثنان من المصريين، وجري القبض عليهما.

* علي ذكر المصريين، السلطات المصريه دائما ما تشكو من ان عبء تامين حدودها مع ليبيا اصبح يقع عليها وحدها منذ سقوط نظام القذافي حتي الان. فهل هناك خطوات من جانب الجيش الليبي لتولي مسؤولياته بشان العوده للاسهام في تامين الحدود؟

- في الوقت الحالي لدينا رئاسه اركان حرس الحدود وبها نحو 3 كتائب في منطقه طبرق، وتقوم بتسيير دوريات علي الحدود، ولكن انت تعرف ان الحدود وعره وصحراويه وطويله، وبالتالي متوقع ان تكون هناك اختراقات.. ويوميا يجري القبض علي 50 او 60، وحتي مائه شخص، من المتسللين عبر الحدود مع مصر، ويتم اعادتهم للجانب المصري.

* لكن الا تخشون من انتقال جهاديين من ليبيا الي مصر عبر الحدود؟

- في الوقت الحالي، لا.. المنطقه، رغم كل شيء، مؤمنه فيما يتعلق بهذا الجانب. من هم في درنه محاصرون في درنه.. كما انه في بعض الاحيان نحن الذين ياتي الينا الجهاديون عبر الحدود، لان ليبيا في الوقت الحالي ليست مكانا للعمل وكسب الرزق ولكنها منطقه حرب. والشباب الذين هم من الـ18 سنه حتي 25 سنه، وياتون بحثا عن العمل في ليبيا، اين سيعملون في الوقت الراهن؟ ومعلوم انه، بدايه من درنه حتي طرابلس، منطقه غير امنه. يمكن طبرق فقط هي الامنه. اذن كيف تاتي بحثا عن العمل في ليبيا. وكل من ياتون متسللين الي ليبيا عبر الحدود مع مصر هم محصورون في هذه السن الصغيره؛ ما بين الـ18 حتي الـ26 او 27 سنه، وربما هؤلاء من التكفيريين او من الاخوان المسلمين.

* كانت رئاسه اركان الجيش في عهد المؤتمر الوطني (البرلمان السابق) تنفق علي الميليشيات والدروع وتمنحها رواتب. فما الموقف الان؟

- تم ايقاف المرتبات عنهم بقرار من مجلس النواب (البرلمان الجديد) باعتبار ان الدروع ميليشيات، وطالب المجلس بحلها، وعليه نفذنا قرار البرلمان في اليوم التالي مباشره. وبالتالي لا تصرف رواتب ولا مهمات الا لمن له رقم عسكري ويتبع رئاسه الاركان العامه. الدروع وكل الميليشيات اوقفنا عنها كل شيء من امداد وتموين ومرتبات، وهم يقومون بتمويل انفسهم من خلال شخصيات محسوبه علي جماعه الاخوان، وبعض الدول التي تمدهم بالاموال. وسنقوم بتجفيف منابع تمويلهم باذن الله.

* تشكو من ان المجتمع الدولي لا يقدم المساعدات المتوقعه للجيش الليبي الذي يسعي لبسط الاستقرار والامن في عموم الدوله. ما نوع المساعدات التي تاملون الحصول عليها؟

- جري تدمير الجيش الليبي في احداث 17 فبراير من جانب حلف «الناتو»، وجري تدمير البنيه الاساسيه للجيش وكل الاسلحه جري تدميرها.. من دبابات ومدفعيه وطائرات.. والطائرات «الحربيه» التي نطير ونعمل بها الان لا يزيد عددها علي طائرتين او 3. وهذه الطائرات جري ترميمها اخيرا، بعد ان كانت خارج الخدمه منذ عام 2011.. الجنود تعرضوا للمضايقات من جانب اشباه الثوار ويطلقون عليهم لقب «ازلام القذافي»، ويقولون لهم لم يعد لكم مجال في العمل.. اعني ان الجيش منذ 2011 كان متهالكا الي حد لا يصدق، وعليه بدانا في تجميعه من جديد، منذ بدء معركه الكرامه حتي الان، والحمد لله اصبح لدينا كيان موجود ويعمل. لكننا كنا نامل من العالم، وبدلا من ان يحشد 50 دوله علي حرب «داعش» في سوريا والعراق، كان ينبغي عليه ان يضع «داعش» الموجود في ليبيا في الاعتبار، خاصه بعد ان اعلنت المجموعات المتطرفه في درنه مبايعتها لابو بكر البغدادي (الذي نصبه داعش العراق والشام خليفه للمسلمين).. وتوجد في درنه مجموعات من بوكو حرام، وقدمنا الادله علي هذا.. اضف الي ذلك ان مخابرات الدول الغربيه لديها علم بكل هذه المجموعات المتطرفه والتكفيريه في ليبيا. لكن يبدو ان الغرب لا يريد ان يتعامل بجديه مع الامر في ليبيا. لقد اعترف الغرب بانه تاخر في التصدي لتنظيم داعش في العراق والشام حتي استفحل وتضخم.. وبدلا من ان يحاربوا معنا هنا في ليبيا، اصبحنا نحن نقاتل بانفسنا، وسنقضي علي هذا التنظيم الذي يهدد الدوله الليبيه، واقتربنا من القضاء عليه بايدينا، وهذا في رايي افضل.. الافضل ان نقوم نحن بجيشنا وشعبنا بهذه المهمه افضل من ان ننتظر مساعده الخارج لنا.

* والي اي حد تؤثر قرارات حظر بيع السلاح لليبيا التي اصدرها مجلس الامن اثناء احداث فبراير 2011 علي الجيش الوطني الليبي حاليا؟

- ما زالت هذه القرارات ساريه. نحن كنا نطمح الي عقد صفقات لتطوير جيشنا بعد تدميره علي يد حلف الناتو في ذلك الوقت.. جري تدميره من حيث البنيه التحتيه والمعنويات. نحن نطمح الي تدريب جيشنا في اميركا او في بريطانيا او في روسيا، او غيرها من بلدان العالم، لامدادنا بالطائرات والدبابات الحديثه، وعقد صفقات في وضح النهار، ولكن هم الان (قرارات الامم المتحده) يجبروننا علي ان نقوم بتسليح جيشنا حتي لو كان من عرض البحر (اي بطريق غير رسمي).

* وكم عدد قوات الجيش الليبي الان؟

- العدد الان بين 130 الفا و140 الفا.

* لكن هناك شكوي تقول ان عدد القيادات (الرتب العسكريه) كبير بشكل لا يتناسب مع عدد الجنود؟

- هذا صحيح.. لان معمر القذافي كان يحمل رتبه عقيد، وبالتالي جعل رتب الجيش الليبي لا تزيد علي درجه عقيد. والان الرتب محصوره من رتبه مقدم الي عقيد. ومن النادر ان تجد من يحملون رتب العمداء، وفي السنوات الـ5 الاخيره، اي الدُفاعات الـ5 الاخير، كانت كلها قذاذفه (اي من قبيله القذافي) فقط، وقُتل اغلبهم معه في الحرب، ولذلك من النادر ان تجد في معسكراتنا رتبا صغيره.

* بغض النظر عن نظام القذافي، هل قام الجيش باي حصر لخسائره جراء قصف طائرات حلف الناتو للمعسكرات طيله 8 اشهر من عام 2011؟

- نعم.. نعم.. توجد لجنه بهذا الخصوص.. لكنها ما زالت قيد الدراسه لان هناك (خسائر في) البشر غير معروف عددهم، وربما يزيد عدد من قتلوا من افراد الجيش فقط علي 15 الفا، لكن خسائر البنيه التحتيه معروفه. وما جري تدميره من البنيه التحتيه للجيش الليبي نسبته بين 90 في المائه و95 في المائه من قدرات الجيش، خاصه في المنطقه الغربيه من سرت وحتي اقصي الغرب، اما قدرات الجيش في المنطقة الشرقية فقد كان القذافي قد دمرها من قبل ولم يترك لنا فيها شيئا.

* وما المده الزمنيه التي تتوقع ان تستغرقها عمليات الجيش حتي يتمكن من بسط الاستقرار في عموم ليبيا؟