مستشار محلب: لن نخرج من التراث العالمي "حتى لو زوسر اتهد" (حوار)

منذ ايام قليله صدر قرار بتعيين رئيس مركز توثيق التراث فتحي صالح، مستشارا لرئيس مجلس الوزراء إبراهيم محلب للحفاظ علي التراث، للمره الاولي بتاريخ الحكومات المصريه، وهو ما اثار حفيظه بعض الاثريين واساتذه التاريخ، لكونه استاذ هندسة الحاسبات بالرغم من تقلده سابقا منصب مستشار ثقافي لمصر بفرنسا، وسفير مصر بمنظمه اليونسكو، فكان لـ "دوت مصر" اول حوار صحفي معه بعد تقلده المنصب..

• من وجهه نظرك، ما الذي جعل الحكومه تقدم علي تعيين مستشار لها للحفاظ علي التراث لاول مره في تاريخها؟

- التراث اكبر شيء في مصر، وكان يعتبر شيء ثانوي في اهتمامات الدوله لوجود مشاكل مقلقه اكثر مثل التعليم والصحه، التراث امامهم كان نوع من انواع الرفاهيه، ولكن بدات الدوله تدرك مؤخرا اهميه التراث، لانه الشيء الوحيد الذي نتميز به عن دول العالم، فنحن لا نتميز في التكنولوجيا او الزراعه او الصناعه، ويمكننا ابتكار صناعه التراث بالاهتمام به.

• وما الذي احيا الاهتمام من قبل الحكومه فجاه؟

- شيئين، منطقه "وسط البلد" لانها اهملت فجاه، واستولي عليها الباعه المتجولين، وفقدنا شكل المنطقه الحضاري، وهو الشيء الجميل في القاهره والذي اهلها لان تكون اجمل مدينه في العالم بالثلاثينيات، فبادرت الحكومه لعوده ذلك المجد.

والواقعه الثانيه هي الزيارات التفتيشيه من اليونسكو للمواقع المسجله كمواقع تراث عالمي، والتي تركت بعض الملاحظات علي منطقه القاهره التاريخيه، وهو ما استدعي وجود منصب مستشار للحفاظ علي التراث.

• هل تشعر بالخوف من استياء الاثريين لاختيارك في ذلك المنصب، وانت استاذ بكليه الهندسه؟

-"بمناسبه ايه؟!"، انني اعمل علي مركز توثيق التراث منذ اكثر من 12 عاما، وعملت مع وزارات الاثار والثقافه، وهم يعرفون قدراتي جيدا، ونحن نستخدم التكنولوجيا في توثيق التراث، ولكن عذرهم اننا لم نعتاد ان يكون هناك شخص متخصص في شيء وله اهتمامات بشيء اخر.

•اذن كيف ستتعامل مع الاضطراب في الوسط الاثري بسبب تعينك؟

- لن ابالي فلو اي شخص يعرفني، لن يثار بداخله تلك التساؤلات والتحفظات، فانا متخصص في اشياء بالاثار لا يوجد استاذ في مصر تخصص بها، مثل الرياضيات والفلك عند قدماء المصريين، كما انني استطعت اكتشاف السلم الموسيقي عند قدماء المصريين، بالاضافه الي عملي في توثيق التراث الذي اهلني للتعامل مع كتاب الموتي وترجماته، وكل هذا يجب ان ينسيهم اني مجرد استاذ هندسة حاسبات، ويتذكرون اعمالي في مجال توثيق التراث، واهمها مجموعه خرائط كامله لكافه الاثار بجميع المحافظات لاول مره في مصر، فلا لاحد ان ينكر انجازاتي في مجال الاثار.

صالح: التراث اكبر من وزاره الاثار 

• هل هناك علاقه في استحداث ذلك المنصب، وانتزاع التراث من وزاره الاثار بعد اضافته بايام؟

- يوجد علاقه ولا يوجد، فالتراث اكبر من وزاره الاثار والثقافه وحتي البيئه، لان التراث يشمل كل هذه الفروع، فحينما تلصقيه بواحده منهم الاخرون يجب ان يحتجوا فورا، الا اذا انشانا هيئه عليا تشرف علي كافه هذه الوزارات، وهذا من الصعب ان يحدث في مصر في الفتره الحاليه، ولكن استحداث ذلك المنصب انبثق من قضيه وسط البلد، والقاهره الخديويه، ولاننا اكثر درايه بتلك القضيه وتوثيقنا لكافه المباني التراثيه والاثريه بوسط البلد، تاهلنا للمنصب.

• وبرايك هل كانت وزاره الاثار بوضعها الحالي تستطيع ان تتحمل عبء اضافه التراث؟

- هو ليس عبئا بل انه تخصص، والتراث له جوانب كثيره لا تعد، فهي ليست لها علاقه بالمحميات الطبيعيه، وهذا قد يتنج تشابك بين الوزارات، فوزاره البيئه من حقها ان تعترض "بمناسبه ايه وزاره الاثار تاخد شغلي؟".

• كيف ستتعاملون مع الانتهاكات التي تنال التراث المادي الغير، مثل المباني في الدرب الاحمر، خاصه ان وزاره الاثار تنكر انها داخل دائره تخصصها؟

- تلك مشكله دوله باكملها، وليست مشكله هيئه الاثار فقط، فهناك تداخل لوجود هيئه بوزاره الثقافه اسمها التنسيق الحضاري الذي يسجل مباني لها قيمه معماريه فريده، فلا بد ان يكون لدينا سجل معترف به في الدوله للمباني الفريده معماريا حتي وان كانت حديثه، وهي منظومه لم تكتمل بعد في مصر، لكن سيكون هناك مجهود في انجاز ذلك قريبا بالتعاون مع جميع جهات الدول، عن طريق تشكيل لجنه وزاره للحفاظ علي التراث المعماري والاثري، وانا من ضمن اعضائها.

صالح: التراث المعنوي اضعف انواع التراث 

• وما هي خطتكم للحفاظ علي التراث المعنوي؟

- التراث المعنوي من اضعف انواع التراث، لانه ينتقل شفهيا ويمكن ان يختفي في اي وقت، وللاسف لا يوجد حل مطلق للحفاظ عليه، ولكن هناك حلول جزيئه مثل تنميته عبر الاضافه المستمره له علي مر العصور، والحفاظ علي تواجد الرواه والذين يندثروا باستمرار، وهذا امر صعب لا يمكن احكام السيطره عليه.

 • لماذا لا نستطيع استحداث ماده تدرس للحفاظ علي ذلك التراث؟

- اتمني ذلك، ولكن هناك لدينا معهد الفنون الشعبيه والذي يتولي ذلك الامر.

• ولكن ذلك لهواه تلك الدراسه فقط، وليس لعموم الشارع المصري، فكيف سيستطيع تناقله؟

- هذا يتطلب تغيير وطفره في نظم التعليم، ولا ينطبق فقط علي التراث الشفهي بل يمتد الي التراث الاثري، فطريقه التعليم لدينا لحضارة مصر القديمة لا تليق بها، والمدارس في الخارج تتولي ذلك بشكل افضل، وهي مشكله تخل بالعشر خطوات الاساسيه للحفاظ علي التراث، والتي تبدا بالتوثيق والتصنيف، ووضع خطط الصيانه، والنشر عن طريق المدارس والاعلام، ومن هنا يجب ان نبدا في خطه قوميه، وللاسف هي غير مفعله في مصر حاليا.

صالح: الحضاره الفرعونيه تدرس في الخارج افضل من مصر

• ما هي اولويات الحكومه في خطه الحفاظ علي التراث بعد القاهره التاريخيه والخديويه؟

- التراث الاثري بشكل عام، فمصر هي التي انشات فكره ان يكون هناك تراث اثري له قيمه عالميه، مثل انقاذ اثار النوبه والذي جعل اليونسكو تنشا مركز التراث العالمي وقائمته، والاولويات المقبله هي معالجه الازمات خاصه المتعلقه بالمناطق المسجله في قائمة التراث العالمي، وتحسين اداره هذه المواقع حتي تليق بالعالميه، لتدارك خروج تلك المناطق من القائمه.

• اذن لماذا تعد مصر من اقل البلاد التي تمتلك مواقع علي قائمه التراث العالمي، وهي التي انشات الفكره علي حد قولك؟

- للاسف بسبب الاهمال، فنحن من اوائل الدول التي وضعت مواقع علي قائمه التراث العالمي منذ عام 1979، الا اننا اصحاب اقل مواقع، وهذا سببه ان ما وضعناه لم نديره بطريقه صحيحه، والسبب الثاني اننا لم نضع مناطق كافيه.

صالح: مصر تمتلك ثلثي اثار العالم معلومه خطائه تدرس

• صرح وزير الاثار ممدوح الدماطي مؤخرا بان مصر لا تمتلك ثلثي اثار العالم كما نحن نعرف، وبما انكم جهه توثيق الاثار والتراث، ما مدي صحه التصريح؟

- عاده ما اقول تصريح مشابه لذلك، لان الاثار لا تعد، بينما تحصي بقيمتها، فلا يوجد طريقه ماديه لاحصاء اثار العالم، فمقوله مصر تمتلك ثلثي اثار العالم لا يجب ان تقال من الاساس، ولكن المؤكد ان مصر لديها اكبر كم من الاثار في العالم، للاسف نحن نعلم اولادنا اشياء خاطئه كثيره في المدارس.

• هل لهرم زوسر موقع خاص بقائمه التراث العالمي، وهل الهرم فعلا مهدد بالخروج من القائمه؟

- سؤال مهم، ويحل لبس كبير لدي الناس، فحينما وضعت مصر مواقع علي التراث العالمي اخطات بوضع احياء ومناطق كامله دون تحديد اثار معينه بها، ومنها جبانه منف من اهرامات الجيزه حتي دهشور، ففي هذه الرقعه 100 هرم، الهرم المدرج احدهم، "فمش ممكن تخرجي من قائمه التراث 100 هرم، علشان هرم منهم اتهد"، ولكن يجب ان تثبتي ان الموقع باكمله في حاله سيئه.