د.خالد فهمى وزير الدولة لشؤون البيئة: وقف التدهور البيئى لن يتم مع ضعف الإمكانات | المصري اليوم

قال الدكتور خالد فهمي، وزير البيئه، انه لا يستقيم الحديث عن تحسين البيئه في ظل ضعف الامكانات وعقم التشريعات، معترفا بان جهاز شؤون البيئه اول من يخالف قانون البيئه، وان مصانع القطاع العام تعد من ابرز الروافد الملوثه للبيئه.

واضاف فهمي في حواره لـ«المصري اليوم» انه لابديل عن استخدأم الفحم للحفاظ علي صناعه الاسمنت من الانهيار، مقترحا تشكيل لجنه من الحكومه والمجتمع المدني برئاسه قاض لمنح التراخيص والرقابه علي اداء المصانع التي تستخدم الفحم، لافتا الي انه يتم القاء 14 مليار متر مكعب من مياه الصرف الزراعي غير المعالجه في النيل سنويا.

واكد انه سعي قدر استطاعته للتصدي لمحاولات الاخوان التدخل في عمله، حينما كان وزيرا في حكومه قنديل، كاشفا عن طلب مستشار للرئيس المعزول، تحمل وزاره البيئه مسؤوليه تشجير قطاع غزه، وارسال معامل لقياس الانبعاثات داخل القطاع، مشيرا الي انه لولا تصديه لخالد علم الدين، مستشار الرئيس لشؤون البيئه السابق، لتحولت ازمه محميه وادي الريان الي «فتنه طائفيه».. والي نص الحوار:

■ كنت وزيرا في عهد الاخوان ونالك هجوم من الشعب انذاك فهل تغير الامر في عهد السيسي؟

- لا شك ان الاطار الذي نعمل فيه الان مختلف، فهو مبني علي ان هذه الحكومه لها شعبيه، وتلك الشعبيه مستمده من القائد، وقد ثبت بالتجربه ان الشعب عندما يكون مقتنعا بالقائد ويثق فيه يكون رحيما ورؤوفا بالوزراء جميعا ومستعدا للصبر الي اخر مدي، ما يثبت ان تركيبه الشعب المصري وتقبله لنظام الحكم مازال متوقفا علي درجه تقبله للحاكم.

■ هل كان سهلا عليك العمل وزيرا في عهد الاخوان الذي كان مكروها من الشعب؟

- النقد كان ياتي من المنزل اولا، فزوجتي لم تكن مرتاحه نفسيا لوجودي في الوزاره في عهد الاخوان، بل وكانت تنزل الي الميادين لتشارك في المظاهرات الرافضه للاخوان رغم وجودي في الوزاره، كما انضم اولادي الي حركه تمرد، وبالتاكيد وقتها كان هناك نسبه كبيره من الناس تتظاهر في الشارع متذمره مما يحدث، لذا كان من الطبيعي علي صعيد وزارتي علي سبيل المثال الا اجد الدعم الشعبي حتي في اوقات تحقيق الانجازات، فقد كنا نفتتح مصنع قمامه ونفاجا في اليوم التالي بقيام اهالي المنطقه او القريه باغلاقه والاعتداء عليه رغم انه سيفيدهم وسينقذ المنطقه من اطنان من القمامه التي تهدد حياتهم، الا ان الناس في القريه لم يهتموا باي انجاز ولم يفرحوا باي عمل وكان لديهم شعور دائم بانها انجازات جماعه الاخوان وانها ستذهب الي الجماعه، ولم يكن ذلك صحيحا في كل الاحوال لان ما نفذناه كان من الحكومه الي الشعب الا ان كراهيه الناس للاخوان جعلتهم يرفضون كل شيء، والفصيل الوحيد الذي كان يدعم اي عمل يتم هو قاعده الاخوان، وهم من خلقوا هذه الصوره الذهنيه لدي الناس لانهم لم ينظروا ولم يهتموا بالشعب المصري ككل بل وضعوا مصلحه الجماعه فقط نصب اعينهم.

■ لماذا قبلت الوزاره وانت رجل تكنوقراط وليس لديك انتماءات حزبيه؟

- اطلاقا، فقط كان املي ان اقوم باي اصلاحات فنيه في المجال الذي اجيده، وكنت واع تماما لحقيقه وجود انتخابات برلمانيه وبما انني لست منتميا لاي حزب، اذن ليس لدي فرص ان يتم اختياري كوزير مره ثانيه، وهذا ما يؤكد عدم طمعي في اي منصب وانني قبلت وعملت لانني كنت مؤمنا بان المصلحه العامه توجب علي ان افعل ما يرضاه ضميري، وقد قبلت الوزاره في عهد الاخوان وانا اعلم انني لن استمر طويلا خاصه انني عاندت واصررت علي وقف التدخلات التي حاولت الجماعه وانصارها احداثها.

■ من كان يحاول التدخل وما هي هذه التدخلات؟

- علي سبيل المثال محاولات الدكتور خالد علم الدين الدؤوبه للتدخل في عمل الوزاره علي اعتبار كونه مستشارا لرئيس الجمهوريه لشؤون البيئه انذاك وقد شكوت الامر للدكتور هشام قنديل رئيس الوزراء وقتها، وانني لست مضطرا لتنفيذ ما يطلبه مستشار الرئيس لان رئيس الوزراء هو رئيسي المباشر، اذ فوجئت بان هناك اتصالات تتم من قبل خالد علم الدين مباشره مع قيادات الجهاز للقيام ببعض الاعمال دون علمي، منها علي سبيل المثال، نقل معمل متحرك الي غزه لقياس انبعاثات الهواء هناك، كما طلب نقل اشجار الي غزه من مشاتل الوزاره للمساهمه في تشجير القطاع، وطبعا ليس لدي مانع من التعاون والمساهمه في تشجيرها لكن وفق الاجراءات القانونيه والقواعد ووفق امكانيات الوزاره، وقد منعت نقل المعمل لغزه لان الوزاره ليس لديها امكانيات نقل تلك المعامل، اضافه الي انه طلب اكثر من مره نقل بعض المقاعد والادوات من بعض فروع جهاز البيئه الي فروع اخري تعاني من نقص في الامكانيات كسياسه انتخابيه في هذه المناطق والتودد الي الموظفين وخلافه.

■ ما هي الاسرار التي لم تذعها من قبل عن حقيقه صراعك مع خالد علم الدين بشان محميه وادي الريان؟

- النزاع داخل محميه وادي الريان كان موجودا منذ فتره، فهو ليس بجديد ولكنه ايضا ليس نزاعا طائفيا علي الاطلاق بل هو نزاع علي ارض، وتلك الارض هي محميه طبيعيه واحدي المناطق شديده الحساسيه لان بها 4 ابار ماء وعيون طبيعيه يعيش عليها الغزلان كما تحوي عددا كبيرا من النباتات النادره، وقد اقتطع الدير الموجود في المنطقه اجزاء من ارض المحميه وبدا يزرع فيها بعض النباتات التي يحتاجها الدير في الطعام ومع احداث ثوره يناير قاموا ببناء سور علي هذه الارض بدعوي حمايه انفسهم من قطاع الطرق والاعتداء عليهم عقب الانفلات الامني الذي حدث، وبذلك استولوا علي جزء من الارض في المنطقه مما ترتب عليه منع السياح من دخول تلك المنطقه وحرمانهم من الاستمتاع بالسياحة البيئية، كما تضرر العربان الذين كانوا يعتمدون في رزقهم علي السياحه البيئيه، وكل طرف كانت له وجهه نظر، الدير يخشي الاعتداء عليه في ظل الانفلات الامني، وجهاز البيئه يخشي علي المحميه ومتمسك بحقه القانوني في الارض لانها ارض الدوله، والعربان لديم حق في ان السور منع رزقهم، وبدا الصراع يحتدم وكان راي البعض ان ننفذ القانون ونهدم السور الذي عليه شعارات دينيه مسيحيه، في وقت الحكومه والنظام الحاكم لهما صبغه دينيه اسلاميه ما قد يهدد بتحول الصراع من صراع علي الارض الي صراع طائفي قد يقضي علي الاخضر واليابس، لذا كنت اري ان الحل هو التفاوض مع كل طرف علي حده وجلست مع جميع الاطراف وطلبت اجتماعا خاصا مع مجلس الوزراء لان اي قرار في هذا الشان ستكون له تداعياته، وقد فوجئت في هذا الاجتماع بانني في قارب بمفردي في عرض البحر، فهناك من يري من الوزراء ضروره هدم السور لانفاذ القانون، والجهات السياديه تري عكس ذلك وانا رايي ان يحل الملف بالتفاوض، ولم اجد اي دعم من اي فرد في الحكومه ولجات للبابا تواضروس الذي كان له دور كبير في تهدئه الامور وقد كان للكنيسه طلبات محدده بشان تامين الدير مع اعتراف رسمي وموقع من الكنيسه بان هذه الارض ملك الدوله وان لها وحدها السياده عليها، وتم حل المشكله بشكل ودي بوساطه ايضا من دكتور ناجح ابراهيم وقد وافق الجميع علي المقترح القائل بان هذا السور يستخدم لحماية البيئة وليس فقط حمايه الدير، وتم عمل فتحات في السور تسمح بدخول السياح وتم الاتفاق مع شركه ايطاليه لتصميم السور بشكل معماري يتناسب مع المحميه والجبال المحيطه ويسمح بدخول وخروج الغزلان كما سيتم استغلال السور في بعض الاحيان لحبس الغزلان في موسم التكاثر للحفاظ علي النوع، وهنا يكون السور قد تحول الي فائده للجميع.

■ كيف كان تدخل دكتور خالد علم الدين في هذا الملف؟

- دكتور خالد علم الدين تحدث في الصحف وقتها معلنا رفضه التام لهذا الحل وشن حمله اعلاميه ضدي واصر علي هدم السور، وانه غير موافق علي الحل الذي تقدم به الوزير.. وفي المقابل انا كنت اري ان وجهه نظره بهدم السور سيكون لها تبعات مخيفه ورفضت اي محاولات لايقاف الاتفاقيه التي تمت مع الدير والقبائل العربيه في المنطقه والدوله حافظت علي حقها في السياده علي الارض وحافظنا علي البيئه والسياحه ومصالح القبائل وامن الدير والكل راض عن الاتفاق لذا وقفت بصرامه وحزم لعلم الدين.

■ ماذا كان غرضه من وقف الاتفاقيه؟

- لا اريد الدخول في النوايا، ربما كان يريد ارضاء قواعده، ربما لامور ومصالح انتخابيه، وربما لتعصب ديني، لا اعرف.

■ هل سيطر الاخوان علي وزاره البيئه بتعيين اتباعهم كما حدث مع بعض الوزارات الاخري؟

- جاءني في احدي المرات يحيي حامد الذي تولي وزاره الاستثمار فيما بعد وكان وقتها مستشار الرئيس وبصحبته اثنان من الشباب بدعوي رغبتهم في معرفه احتياجات وزارتي من التعيينات، فابلغتهم ان الوزاره لا تحتاج لموظفين وعرضت عليهم الاحتياجات الماليه للوزاره وحاجتنا لتغيير بعض التشريعات، فذهب الرجل ولم يعد، ومع ذلك كان لدي قناعه دائمه بان وزاره البيئه سياتي عليها الدور في تعيين الاخوان، وفي اخونه قراراتها ولكنها لم تكن في الاولويات وقتها، وقد اكتشفت عندما استقلت بان الوزاره بها عدد من المنتمين للاخوان، وكان ذلك في شهر رمضان عندما ذهبت الي الوزاره لالقاء التحيه علي الموظفين كنوع من التواصل الانساني، ووجدت ان منهم من لا يريد السلام علي ومنزعجون جدا من ثوره 30 يونيو فعلمت انهم اخوان وانهم من الخلايا النائمه وعندما عدت الي الوزاره من جديد وجدتهم.

- نعم ولكن جعلت المحك بيني وبينهم هو الاداء والعمل واي محاوله لاعاقه العمل يتخذ الاجراءات القانونيه فورا وقد تم ذلك مؤخرا مع احدي الموظفات.

■ لكنها مجازفه لم تعد الدوله تحتملها؟

■ نعود الي سياسه الوزاره في حمايه البيئه.. دعني اسال كم تبلغ نسب التلوث في مصر؟

- وفق المعايير الدوليه في قياسات معدلات التلوث نجد ان منطقه القاهره الكبري نسب التلوث فيها عاليه جدا اما نهر النيل وفق نفس المعايير الدوليه يعد ضمن نسب التلوث المعقوله.

■ كيف ذلك وهناك قري ومناطق جغرافيه ثبت بالابحاث انتشار الفشل الكلوي بها بسبب تلوث المياه؟!

- لا بد ان نفرق بين امرين، نهر النيل بشكل عام نسب التلوث فيه معقوله، لكن هناك بؤرا جغرافيه بها تلوث عال جدا نتيجه انتشار انواع مختلفه من المخلفات في هذه البؤر لكن هناك معايير وضعتها احدي جامعات امريكا وتسمي بمؤشرات الاداء البيئي وتم تطبيقها علي مستوي 160 دوله وكان ترتيب مصر في هذه المؤشرات رقم 60 علي العالم، كما اننا حصلنا علي مركز متقدم علي مستوي الشرق الاوسط في الاداء البيئي اي طرق واساليب المعالجه.

■ حصولك علي مركز جيد في الاداء البيئي لا يعني مركزا متقدما في نظافه البيئه؟

- لكنه علي الاقل مؤشر اننا نسير في الاتجاه الصحيح.

■ هل تعتقد ان مهمتك هي تحسين البيئه ام وقف التدهور البيئي؟

- بصراحه اهدف الي وقف التدهور البيئي، لا يمكن ان ابدا تحسين النوعيه الان في ظل ضعف الامكانيات وعقم التشريعات، ومع ذلك نبذل جهودا مكثفه من خلال الحملات التفتيشيه في مناطق مثل قويسنا وغيرها، وهناك اتفاق بجدول زمني محدد لتوفيق الاوضاع واذا لم تلتزم هذه المصانع سوف تفرض عقوبات.

■ هل العقوبات قد تصل الي الغلق؟!

- غلق المصنع ليس هو الحل وقرار الغلق في يد المحافظ وليس الوزير ولا يحدث الا اذا ثبت ان المصنع يسبب خطرا داهما علي الصحه.

■ اذن تكتفي بالعقوبات الماليه التي لا تحقق فكره الردع؟

- هذا هو المتاح في ظل التشريعات الحاليه، وعقوبه الحبس لا تكون الا بعد تكرار المخالفه وهذا ياخذ وقتا طويلا في الاجراءات.

■ يوجد 102 منشاه صناعيه علي نهر النيل تصب مخلفاتها فيه كيف لي ان اصدق ان نسب التلوث فيه معقوله؟

- هذه المنشات انحسر عددها الي 9 منشات فقط وجزء كبير من الجهود التي تمت تعود للامانه لمن سبقوني من الوزراء وليس مجهود اللحظه الحاليه وحدها. وفي اكتوبر القادم سوف يتم عمل محطه معالجه المخلفات، كما لدينا 6 مصانع سكر تعمل بنظام موسمي وهم متوقفون الان عن العمل لذا قمنا باستغلال هذا التوقف في عمل خطط توفيق اوضاع، وبالمناسبه يجري التفاوض الان مع عدد من مصانع الاسمنت لنقلهم الي خارج التجمعات السكنيه وستستمعون الي اخبار جيده في الشان قريبا.

■ هل من بين المصانع المخالفه من هي ضمن القطاع العام؟

- اغلبها قطاع عام، نظرا لطبيعه الماكينات المتهالكه وقله الموارد لا يتم التطوير، خاصه ان اعاده تدوير المخلفات وتركيب الفلاتر وغيرها للحفاظ علي البيئه امور مكلفه للغايه، لذا يقوم بها القطاع الخاص ولا يستطيع القطاع العام تحملها. لذا نبذل جهودا في مساعده هذه المصانع التي تحتاج الي تمويل حيث نعطيها التمويل في صوره قرض مع منحه ولكي ان تعلمي ان تكلفه تركيب الفلتر الواحد في مصنع الاسمنت تتراوح ما بين 50 مليون الي 120 مليون جنيه وقد نفذنا تلك الخطه مع مصانع الاسمنت بطره.

■ ماذا عن الصرف الزراعي؟

- الصرف الزراعي مشكله ضخمه لانه يحمل المبيدات والاسمده التي تستخدم في الارض ولا يتم معالجته، ويبلغ حوالي 14 مليار متر مكعب في السنه تلقي في اغلب الحالات في مياه النيل، وهناك مشاروات نجريها مع وزاره الزراعه والصناعه لضبط وترشيد استخدام السماد والمبيدات من قبل الفلاحين من الاساس.

■ بعض الموظفين داخل ديوان الوزارات يدخنون داخل المكاتب رغم ان ذلك مخالف للقانون فان لم تعط الحكومه مثالا جيدا كيف تقنع المواطنين باحترام البيئه؟

- جهاز شؤون البيئه نفسه به مخالفه لقانون البيئه لان الموظفين يدخنون ولا يلتزمون بقانون البيئه بالاماكن المخصصه للتدخين، لكن علي اي حال ندرس الان مشروع تشجير اسطح الوزارات والمباني الحكوميه وما ادراك ماهي فقد تحولت الي مقالب للكراكيب ووقتها يمكن ان نجعل الموظفين يصعدون لاعلي للتدخين.

■ لننتقل الي الملف المتعلق باستخدام الفحم في صناعه الاسمنت.. ماردك علي اتهامك بانك وزير الفحم؟

- انا وزير الفحم والزباله والزفت حتي لو ان ذلك سيصلح مصر، ولا حساسيه لدي علي الاطلاق من هذا الامر، وغدا سيعرف الجميع انني كنت انقذ صناعه ضخمه من الانهيار والتلاشي وهي صناعه الاسمنت.

■ لكنك وزير البيئه وليس الصناعه؟

- المسؤوليه داخل الحكومه تضامنيه، ثم انني لا اجد ضررا علي البيئه من استخدام الفحم في صناعه اسمنت لانني لدي المعايير والشروط التي سينفذ بها الامر، واستخدام الفحم مساله جدليه وخلافيه في كل دول العالم، ومع ذلك هناك دول متقدمه تستخدمه، وفي الحقيقه المشكله الاساسيه في مصر انه لا يوجد خليط للطاقه، ولاتوجد استراتجيه له، ونحن في حاجه لاعداد هذه الاستراتيجه.

■ كيف وقد تم الغاء مركز تخطيط الطاقه في مصر وهل تعتقد اننا في حاجه الي اعاده انشائه؟

- تم الغاء مركز تخطيط الطاقه عام 2007 بدعوي تقليل نفقات الحكومه، وانا اري ضروره عوده هذا المركز لانه لا يوجد دوله تريد عمل نهضه صناعيه دون ان يعرف صانع القرار والمستثمر، كلاهما خليط الطاقه التي تعتمد عليه الدوله.. فلا احد يعلم نسب الاعتماد علي الطاقه الشمسيه وكم نسب الاعتماد علي طاقه الرياح والفحم والبترول وخلافه، لانه لو تم تحديد النسب بناء عليه ستوضع البرامج والسياسات التي ستتبع، في حين توجد مشكله ضخمه في الغاز الذي يرتفع سعره في العالم كله مما يشير الي انه من العبث اهداره في مصانع الاسمنت ولا حتي في انتاج الكهرباء لانه يعطي قيمه ماديه اعلي بكثير لو استخدم في صناعه الاسمده، لذلك تجدين خبراء الطاقه الاجانب عندما ياتون الي مصر يتعجبون بشده من ذلك ويعتبرونه هدرا في الموارد فكل دول العالم تستخدم الفحم بنسب والمتوسطات في استخدام الفحم عالميا ما بين 75% للفحم و25% وقودا بديلا مثل الكاوتش والزيوت الصناعيه والبترول.

■ ماذا عن سلامه البيئه؟

- يمكن الحفاظ علي البيئه بتغيير نظام افران الاحتراق واستخدام التكنولوجيا الحديثه والافران التي تتحكم في نسبه الانبعثات وتحكمنا المعايير العالميه في ذلك. وبالنسبه للاسمنت تجدين ان فرن الفحم يكسر كل الشوائب التي تخرج من الحرق لانه فرن مغلق ودرجه حرارته في البدايه 1400 وفي النهايه 2000 ويوضع الفحم مع العجينه مما يضمن تكسر كل الشوائب حتي تصبح مثل الرماد وتندمج في عجينه الاسمنت بما يضمن سلامه البيئه وتحسين مواصفات الاسمنت ولذلك لا توجد مشكله في الحرق طالما تستخدم تكنولوجيا حديثه.

■ مالذي يضمن ان يستخدم المصنع التكنولوجيا المتطوره؟

- اذا لم يستخدم اي مصنع التكنولوجيا الحديثه ويراع الشروط المفروضه ساقطع عنه المياه واغلق المصنع كما لن امنحه تصريح استيراد الفحم، الموضوع بسيط جدا.