«الشروق» تنشر نص حوار «هيكل» مع لميس الحديدي

في حلقات استثنائية للكاتب الصحفي الكبير محمد حسنين هيكل، في ضوء تعقد الأمور وتراكم الغيوم الملبدة في سماء الوطن والدخول في غياهب الجب وسيادة حالة اللايقين والالتباس يكون دائمًا الحوار مع الكاتب الصحفي - في حواره الممتد منذ بداية العام - في الفترات الحرجة "مصر أين وإلى أين ؟".

ودائمًا ما يقدم "هيكل" رؤية تخرجنا بتبيان الخيط الأبيض من الأسود من الليل البهيم الذي يعيشه الوطن، عسى أن تنقشع الغمة ودائماً، ولأن مسئولية اي رئيس في مصر كما يقول هيكل الحفاظ على الوحدة الوطنية ومياه النيل، باعتبارهما الركن الركين في الأمن القومي المصري، خصص الحلقة الأولى عن أزمة النيل ومستقبل العوز المائي لمصر وتقييمه لإدارة الازمة، والذي أكد أن مبارك أدار الملف المائي الإفريقي لمصر بالإهمال وأكمل عليه مرسي بالارتجال.

كما قال إن الرئيس مرسي لا يدير الملف المائي لمصر بفكرة وبمعرفة سابقة، وينبغي عليه أن يقرأ الملفات، مشيراً أن لغة التهديد والاستعلاء شحنت إفريقيا ضده خاصة أنها عانت كثيراً من شبح الارهاب، وقال ليس من مصلحتنا معادة العمق الاستراتيجي لكننا يجب أن نزيل أسباب الاحتقان وأن نفصلها عن القضية، ثم تحل على حدة وعرج هيكل على الأجواء الأخيرة والمشهد المتقد على الصفيح الساخن نتيجة جذوة الاحداث الحارقة، قائلاً إن كل أخطاء مرسي السابقة يمكن أن تبرر وتترك لحق التجريب والمعرفة، لكن ما وصفها بأخطاء يونيو على مدار ثلاثة اسابيع مأساة يكفي كل واحدة منها أن تسقط نظاماً، وأوضح أن ما حدث خلال هذا الشهر كان كاشفاً على وجه اليقين أن الإخوان ليس لديهم فكرة عن أي شيء وأنهم إن لم يكونوا صالحين فهم غير قادرين ايضاً.. فإلى نص الحوار:

*المشهد الراهن مرتبك فوضوي، كيف ترى هذا المشهد بعد اقتراب عام على عهد الدكتور مرسي؟

*بأمانة شديدة شهر يونيو الجاري يعتبر شهر كاشف وخطير في تاريخ هذا البلد وهذا النظام هناك ثلاث كوارث وقعت على مدار ثلاثة أسابيع متلاحقة، وكل واحدة منها تكفي لإسقاط نظام بمفردها بدأت بأول أسبوع في أشهر بمؤتمر الحوار الوطني لمناقشة أزمة النيل والحقيقة والذي أذيع على الهواء وأنا عندما شاهدته حزنت وأصبت بالإحباط، وإذا كان مبارك أخذ هذا البلد إلى التجريف، فإن هذه الأوضاع أخذت البلد إلى التعرية، ولا أستطيع تصوره، وعندما جاء الأسبوع الثاني من يونيو فوجئنا بهذا المؤتمر الذي عقد بقصر المؤتمرات حول قصر النيل، والذي بدأ بأغنية عن النيل وهذا غريب، ولا أعلم لماذا اختيرت وانتهى المؤتمر بأن كل الخيارات مفتوحة ولا أعلم حتى وأنا أعرف أنه يحب الشعر لماذا استعار بقصيدة ليس لها علاقة بالنيل، وكان بالأحرى أن يستعين بقصيدة لتخطئها عين وهي قصيدة أحمد شوقي الشهيرة عن النيل، والتي غنتها أم كلثوم، وهي أيها النيل.

مِـنْ أَيِّ عَهـدٍ فـي القُـرَى تتَـدَفَّقُ؟             وبـأَيِّ كَـفٍّ فـي المـدائن تُغْـدِقُ؟

ومـن السـماءِ نـزلتَ أَم فُجِّـرتَ من           علْيـا الجِنــان جَـداوِلاً تـتَرقرقُ؟

وبــأَيِّ عَيْــنٍ، أَم بأَيَّــة مُزْنَــةٍ              أَم أَيِّ طُوفـانٍ تفيــض وتَفْهَــقُ؟

وبــأَىِّ نَــوْلٍ أَنـتَ ناسـجُ بُـرْدَةٍ                 للضفَّتيْـن، جَديدُهــا لا يَخــلَقُ

إلى آخرها بدلا من استخدام قصيدة لا تمت للموضوع بصلة بدايتها مسافرة زاد الحق والخيال، وأعتقد أنه اجتماع غريب انتهى بعبارة غريبة، وهي أن كل الاحتمالات مفتوحة وهي عبارة لا يملك أن يقولها ولا يملك لاحد في العالم أن يقولها كانت الولايات المتحدة تملك أن تقول هذا في توقيت معين، لكن لا تملك أن تقوله باستمرار لأنها عندما فعلت خسرت وجنت ما فعلت ولا تملك دول مثلنا أن تقوله وهذا اجتماع كارثي ثم جاء الاجتماع الثالث في الأسبوع الثالث من الشهر، وأعتقد أنه في هذا الاجتماع تجاوز الخط المسموح به لأي رئيس.

*هل هناك خطوط مسموح بها لأي رئيس ؟

*هناك عدة مسائل أولها أنه لا يملك لأي رئيس أن يتجاوز حدود الأمن القومي المصري والأمن القومي لأي بلد محدد باستمرار بالجغرافيا والتاريخ أو بالممارسات المتبعة والتي لا يملك فرد أو نظام حتى أن يغير فيها الأمن القومي المصري يستند إلى الوجود في سوريا والعلاقة بها لا تقبل المناقشة وإذا خرجت من سوريا وفقدت التأثير على الوضع في سوريا، أعتقد هنا أن مصر قد خرجت من أسيا بالكامل وانحسرت في إفريقيا وهي مكبلة أيضاً في القارة الإفريقية بالمشكلات التي لاحد لها، وأعتقد أن خروج مصر من أسيا ليس فقط أن هذا قرارًا لا يملك أن يتخذه، لكنه ايضاً أعتقد أنه اتخذه في أسوأ توقيت وأنا في حالة من الاندهاش والاستغراب ؟ لماذا أخذ هذا القرار الآن لأنه قرار لا يملكه بالتأكيد وليس في سلطته على الإطلاق، وهو موضوع يقتضي مناقشته معه ثانياً أن توقيت هذا القرار كان عليه أن ينتظر اشياءً ثلاثة، أن موضوع سوريا سيناقش على مستوى القمة في أيرلنجا وبروسيا والولايات المتحدة الأمريكية، كما أن هناك انتخابات رئاسية جديدة في إيران وسوف تؤثر على المزاج العام الإيراني لدى اتخاذ القرار وهي دولة فاعلة في المنطقة، وثالث الأمور أنه حدث في تركيا أمور هامة جداً فالوضع هناك فاجأ الجميع، رغم أني توقعت حدوث ذلك هناك لأسباب، لأن تركيا تورطت في معركة في سوريا وفي منطقة بها علويين وهم موجودين في البلدين وتعدادهم يضاهي19- 21 مليون نسمة على أقل تقدير وهؤلاء العلويين في تركيا كانوا في حالة احتواء الدولة المدنية، وكان عليم الانتظار لترى كيف سيتحرك أردوغان ؟ وهذه أشياء غريبة وأنا سألت عن الأسباب وقالوا لي ظنون مختلفة لتفسير إقدامه على هذه الخطوة، ولكن في النهاية اتخذ قراراً يخالف القرار الاستراتيجي المصري وهو يتعلق بالأمن القومي المصري .

*وهو قطع العلاقات ولا يملك أن يخرج مصر من سوريا ومن أغرب الأمور التي حدثت أن الدولتين الكبار اجتماعًا وقررًا مع خردول مثلنا وحتى مندوب الجامعة العربية في الأمم المتحدة، قال لا حل لهذا الصراع الدائر هناك في سوريا سوى تدخل القوتين وهذا موقف متشابك ولا أريد الولوج فيه بالتفصيل، لكن الموضوع عند القوتين افضى إلى أمور هامة، أولاً أن هناك مفاوضات وهناك حل سلمي وليس ثمة مناقشات في شيء غير ذلك أن هناك مؤتمر لجنيف 2 وأن هناك محاولة تدخل وانه يجب أولاً أن يتوقف الاقتتال هناك ما حدث في تركيا والمشهد السوري يضع لنا صورة عامة بأن الأزمة السورية ستحل أو على الأقل في طريقها للحل .

*هل حاول ربما إرضاء الأمريكان؟

*يا قول لكي ما قيل لي حول هذا الشأن قيل أنه حاول إرضاء أطراف نفطية تصور أنها بإمكانها أن تساعده .

*قطر أو السعودية أو أي حد لكن علينا حال القرار الاستراتيجي المصري خاصة إذا اتصل بالأمن القومي أولاً لا يملكه رئيس الجمهورية، ولا يمكن أن يكون موضعاً لصفقة مهما كانت الأمور، وقيل إنه يحاول أن يرضي السلفيين وهو فعلا شيء غريب جداً ارضيهم مثلما تشاء، لكن في مثل هذه الأمور ويكفي أن المشهد العام للمؤتمر جعلني أشعر وأن مثر أشبه بالقرن 18، وكأنه أطل من شاشات التلفزيون رغم أننا في القرن الحادي والعشرين.

* يذكرني هذا بشبيهك أهل الكهف ؟

*ليس معقولاً والشيء الثاثل الذي قيل أنه تخيل أن الأسلحة الأمريكية بدأت تتدفق إلى سوريا وللأسف في مرات كثيرة لانعرف ونحن نقرأ الاخبار أو نحللها ولا نستطيع التفرقة بين ما هو مطلق للدعاية والـاثير وفي الأجواء المحيطة بالقرار السياسي وما بين السياسة الحقيقية وأين مجراها؟

*شيء لا يتصور وأنا أريد ان أحيله إلى ماقاله أوباما من تصريحات مؤخراً أنه لا يريد أن تجد الولايات المتحدة الأمريكية ولا يستعد أن يجدها في صراع بين السنة والشيعة في العالم الإسلامي وعندما يتلفظ رئيس جمهورية بلفظة " النظام الرافضي " فهذه كارثة وأنا اتصور في ضوء ذلك أن غيران قوة في المنطقة يجب أن يحسب حسابها سواء أردت أن تكون صديقاً لها أم عدواً وعليك وأنت ترسم السياسة أن تأخذ أموراً في اعتبارك أولاً أن تحدد الاطراف اللاعبة في المنطقة ثم تقرر ماذا تريد أن تفعل ؟ لكن دون تحديد الأطراف اللاعبة لا يمكن أن يكون الامر سليماً وأعتقد أن هذه اسابيع الثلاثة المأساوية التي تلت بعضها البعض في اعتقادي أنها الأسوأ في هذا كله ثم من يحاسب على هذا وسأذكر لكي قصة كيف يدار الأمن القومي للبلاد كنت في زيارة للبيت الأبيض في عهد الرئيس كيندي وكنت مع مستشار الأمن القومي الخاص به جورج باندي ودخل الرئيس كيندي وعرض عليا أن أشرب سيجاراً وكنت لا أحب هذا النوع وهو سيجار فلوريدا وحدث ذلك معي مراراً وتكراراً، فما كان مني إلا أن أخرجت السيجار الخاص به وبمجرد أن اشعلته انتفض الرئيس كيندي وقال لي كوبي فقلت نعم قال أطفئه لو اشتمت رائحته في المكان ووصل إلى الخارج قدي فرض الكونجرس سحب الثقة مني لأن كوبا دولة عليها عقوبات وعليها حصار، وهذا المثال لا ذكر لكي فقط كيف تكون الحسابات .

*من يسأل الرئيس إذاً ؟

*هذه مسألة هامة جداً وأنا أرى أننا في موقف خطير جداً وأرى أن الرئيس تصرف تصرفات خاطئة وعليه إما أن يراجع نفسه أو يعدل ثم هل يستطيع أن يشرح لنا الاسباب لاتخاذه مثل هذه القرارات، التي عندما تختلف مع القواعد المستقر عليها للأمن القومي ونتفق جميعاً أنها مخالفة من يحاسبه هنا ؟ فهو ليس قراراً عادياً يمكن التغاضي عنه، لأنه يترتب عليه آثاراً وخيمة فقد وضعنا في عزلة كاملة عن أسيا بخروجنا عن سوريا، وجعل مصر محاصرة في إفريقيا بمشاكل لا قبل لنا بها، ولم يصبح لدينا أحد في العالم ؟ والسؤال هل من حق الرئيس أن يتخذ قراراً أو قرارات دون أن يعود لاحد وإذا كان هذا قراراً خاطئاً فأين الحساب كما أنني أود أن أشير أن قراراته متناقضة فهو من دعاة أن رفض التدخل الأجنبي في سوريا، ومع ذلك يطلب فرض حظر على الطيران الجوي، والذي لن يتحقق إلا بضرب الدفاعات الأرضية لسوريا، أنت امام مشهد جديد أنت وضعته ورسمته وسوف تستمر هذه التداعيات.

*سأقول شيئاً ولا أعرف أن كان من حقي أن أقوله ام لا جاء لي بعض الناس أصدقاء الرئيس، ولن اذكر أسمائهم وجلسوا الثلاثة مصطفين أمامي وكان هذا اليوم التالي لما فعله في مؤتمر نصرة سوريا، والحقيقة أني عاتبت وبشدة وقلت أرى خطوطاً غير منظورة لا يمكن تجاوزها للرئيس وقلت من يراجع الرئيس ومن يحاسبه إذا كان مجلس الشورى لم يعرض عليه وإذا كان مجلس الوزراء لم يعرض عليه ولا أعرف هل حدث هذا أم لم يحدث ولم يستشير الجيش؟، وقلت نحن أمام قرارات مفجعة وخطيرة جداً ومتخبطة، ولدرجة أني قلت لهم كنت أتوقع أنه ومع بدأ العد التنازلي للثلاثين من يونيو كنت أتوقع أن يبدأ الرئيس موجة إصلاحية، ولكن ونحن أمام الأسبوع الثالث تتوالى الاحداث المأساوية ثم يبدأ الرابع الذي سيكون في نهايته التظاهرات، قالوا ما هو العمل ولو كنا نعلم هذه التداعيات ما أقدمنا عليها ؟ والحقيقة أنهم عزوا قرارات الرئيس لقلة خبرة ألا وغير ذلك وقلت وأخذت الكرة في ملعبي، أو لو كنت في محل الدكتور محمد بديع لأصدرت بياناً للامة الإسلامية والعربية لأني لا أعلم من يسائل مرسي ؟ .

*هل هو من يحكم ؟

*ليس هذا المقصود، لكن هو قادم من الحرية والعدالة (الذراع السياسي لجماعة الإخوان المسلمين)، وهو دخل إلينا من خلاله وبدعمهم وبأموالهم وكل شيء، وإذا لم يكن هناك من يحاسب أو من يراجع أو يعدل فهناك أمر خطير .

*كنت أريد ما هو أكثر منذ لك وهم أخبروني فيما مفاده أنهم اكتشفوا أنهم تورطوا في الحكم، ولم يكن لهم فيه وقلت هذا جيد إذاً ماذا لو خرج المرشد وقال ولا أجد في ذلك غضاضة ولان مرسي منهم وهم المرجعية ماذا لو قال الدكتور بديع " اكتشفنا أننا أهل فكر ومبادئ لكننا ليسنا اهل سياسة " ونحن سوف ننسحب من المشهد كله كل الاخوان يقومون بذلك، فكل شيء من الممكن أن نتركه لحق التجريب وحق المعرفة والتعلم، لكن لا يمكن أن نترك اختراق الامن القومي المصري إما أن نصحح أو نعتذر عنه أو يسائل عنه؟

*لكن مثل هذه التصريح قد يعتبره تنازلاً وتراجع ؟

*أحد ما منهم قال لي أن الرئيس من الصعب أن يعود عن قراراته وكانت وجهة نظري أن الرئيس والإخوان أو بديع يتنازلون أمام الشعب وليس أمام الخصم، وهذا ليس عيباً وإذا تصور اي حاكم أن كبريائه أعلى من مصلحة شعبه، فإنا أعتقد أنه في طريق يؤدي إلى الهاوية ليس عيباً لاتعاندي الشارع ولا تعاندي التاريخ ولا الحقيقة، أنا مستعد أتقبل ألف مرة وبكامل الرضا إذا وقف الرئيس مرسي بشجاعة وقال هذه قرارات متعجلة وغير مدروسة بما فيه الكفاية وكان بالاحرى أن ننتظر حتى نرى الموقف الدولي ونقرر موقفنا في ضوئه، وأننا يجب أن تكون جزء من الحل ولان ما فعلناه يعني أننا لسنا في الأزمة السورية .

*لكن عندما تقول أن يخرج المرشد ويقول نحن أخطأنا عندما تسلمنا مناصب أو مسئولية لم نكن أهلاً لها هل هذا من الممكن أن يحدث ؟

*المشكلة وأنا خائف على ما هو أكثر من ذلك وأخشى أن يكون لديهم نوع من العناد وأن يتصوروا أنهم إذا خسروا هذه المرة فقد خسروا إلى الأبد، وبالتالي هم يدخلون الآن في حالة من العناد مع الشعب والتاريخ، والحقيقة لأنهم يعتقدون أن الفرصة لن تعود مجدداً وأنهم إذا خسروا الموقف بهذه الطريقة فقد قضي عليهم وأنا أعتقد أن ما يعطيهم نفساً أخر هو أن يتعاطوا مع الأمور بشجاعة وأن يعتروا عن أخطائهم وأن يصححوا أنت الان تقوم بسحب مصر من المشرق كله في أي استراتيجية لأي بلد، هذا البلد في هذه اللحظة في عزلة عن العالم كله تقريبًا .

*هل تنصح الدكتور مرسي أن يتنازل ليس فقط عن هذه القرارات بل وعن سلطة الحكم ويعتذر؟

*أنا واحد من الناس التي تفرق دائماً خاصة في ضوء التطورات التي حدثت في الأسابيع الثلاثة الماضية، إني أفرق دوماً بين الشعبية والشرعية، والشعبية بطبيعتها تتـأرجح صعوداً وهبوطاً وهي لا تؤثر في الشرعية لأنه يحاسب عنها في نهاية المدة، لكن المشكلة أن هذا الذي حدث في الاسابيع الثلاثة من يونيو، أعتقد أنه تجاوز كبير، لدرجة لا يمكن معه أن يتم حسابه أنه خطأ لا يمكن التساهل فيه ورده للتجربة والخطأ مالم يصحح .

*هل تلك القرارات تهدد مستقبله؟

* أعتقد أنها تهدد مستقبل البلد أكثر مما تهدد مستقبله وأنا أعتقد أن ما حدث في هذه الأسابيع يهدد الدور المصري والقيمة المصرية والقوة المصرية، وأعتقد أنه حتى الوجود المصري دعونا ننظر إلى خريطة العالم الآن من نحن؟، ومن بقي معنا ؟، الآن ننسحب من خريطة المشرق بهذه الطريقة، وبهذا التوقيت دون أن يكون هناك تفكير أنا مستعد أن أعطي لك الفرصة في كل شيء، لكن في هذه الأسابيع الثلاثة تجاوزت فيما لا تملك وهذا لن يمر بهذه البساطة لان عواقبه وخيمة جداً على البلد ومستقبلها وعلى أبنائها، وأنا أرجوك ولديك فرصة شجاعة، وأن تقول ما تريد، لكن أنت أولا أخطأت في الشكل والموضوع والتوقيت السياسة كلها ودائماً تقول أين المصلحة واين القدرة ثم ما هو التوقيت ؟ في كله مخطأ .

*هل كان هذا المؤتمر بالفعل لنصرة سوريا أم أنه كان للحشد الموجه للداخل ؟

* في كل الأحوال يكفيني جداً ما رأيت وهو كان مهيناً جداً لهذا البلد ولتاريخه ولمستقبله وفي كل الأحوال خارج الزمن وخارج السياق وخارج الضرورات وخارج الأمن القومي المصري وهذا ما يعنيني.

* وجود التيارات الجهادية في المؤتمرين ؟

*أنا حتى في تعينات المحافظين سواء أكانت استرضاء أو لم شمل للتيارات الإسلامية صفقات أو اتفاقات حشد لأيام قادمة في كل الأحوال هنا غلبت مصالح ورؤى ضيقة جداً ومتخلفة جداً على مستقبل ضروري وفاعل لهذا البلد وبدون حساب وبدون تقدير وهذا ما يفجعني محافظ الاقصر مثلاً الذي تم اختياره وفي الوقت الذي تحدثت فيه شخصية مثل مريكل صراحة ولديها من القتلى من السياح في حادثة الاقصر وتتساءل وتقول ما هذا ؟ والعالم كله يعجب ويقول ما هذا ؟ للأسف وأخشى أن أقول وأنا آسف أننا جعلنا من أنفسنا نموذجاً للرثاء أمام العالم وهذا شيء خطير إذا لم يتم تداركه والتراجع عنه في أسرع وقت وأرجو من الاخوان المسلمين ان لا يأخذوا الأمر وكأنه عناد أو كأنه معركة ذهاب أو إياب، وأرجو أن يجدو الطريقة ليس فقط ليتنازلوا بل ليتراجعوا أيضاً لان هذا لخبطة وغير صحيح .

* الهجوم أيضاً على الإمارات وهناك مرتكزات أيضاً للأمن القومي في الخليج ؟

* لا أجد مبررًا لكثير من الحماقات حتى المؤتمر الأخير وقراراته توقيته حتى خطأ كبير وغريب جداً أن صفاً من مستشاري الرئاسة كانوا حاضرين وكانوا مصطفين في هذا المؤتمر، وأنا بعد أن انتهى هذا الاجتماع مكثت في مكاني لمدة عشر دقائق لا أقوى على الحركة لأني استهولت ما حدث المشهد والقرارات والتوقيت .

*لكن هو فعلياً لم يكن يوجه هذا الخطاب إلى سوريا وإنما لبث الخوف والرعب في نفوس الآخرين ؟

* ليست المشكلة بث الرعب وخلافه إذا أردت ذلك فافعل لكن دون تضحية بالأمن القومي إذا أردت الصراع وإرهاب الأعداء في المعركة فلتفعل لكن في مجال آخر.

*لكن دعوة الجهاد وهي تقلقني جداً وأن هؤلاء الأناس الذين سيذهبون قد يعودون؟

*ليست هذه المشكلة لكن هي أن مسألة الجهاد استخدمت كثيراً وأول من دعا لها هم الإنجليز لا أحد يقول لي أن الجهاد يكون بهذا الشكل وتذكري أنهم سخروا من الشريف حسين وقتها، وجعلوا شاعر الملك يكتب شعراً قال فيه: اضرب بسيفك لا بالسيف الإنجليزي دخلت القدس إيزي ثم إيزي.

*لا يمكن أن أنهي هذه الفقرة دون التعرض لتظاهرات 30 يونيو هذه الطاقة من الشباب التي ظهرت في مجموعة تمرد، والتي دعت إلى الانتخابات الرئاسية المبكرة وتلاحم الناس معها كيف ترى ذلك ؟

*أنا أرى أن كل الأطراف الموجودة في الساحة إما حائرين من الموقف أو أقل قدرة من الموقف الجزء الذي يسعدني في هذا المشهد هو الطاقة المتجددة لهذا الشباب، لأنه كان موجوداً في 25 يناير وكان موجوداً في الميادين وأنا اعتقدت أنه فترت المسائل والأمور وكنت أتصور أن الروح في هذا البلد خملت، لكن هذا الشباب أدهشني جداً لأني وجدت فيه طاقة متجددة وثمة أفكار تلائم كل مرحلة، وأنا خائف جداً من عناصر الانفلات، لأن الإخوان من الممكن أن تعمل حسابها والمؤسسات أيضاً وأنا آسف جداً أني لن أستطيع أن ألوم انفلات الشارع مادامت السلطة منفلتة تتخذ مثل هذه القرارات ومشهد الاجتماعات فكيف أحزن على طفل أو ولد صغير يقوم بإلقاء الطوب على المبنى، وأنا أرى أحدهم يقومون بحرق البلد وإذا أحببتي أن تتحدثي عن الانفلات، فالانفلات الحقيقي في هذا البلد هو انفلات سلطة .

*كانت لك مقولة شهيرة أن مسئولية أي حاكم مصري هو الوحدة الوطنية والحفاظ على مياه النيل ؟

*ليس لدى رئيس مهمة إلا هاتين المهمتمين.

*هل تحمل الرئيس مرسي مسئولياته في ذلك ؟

*أنا خائف جداً أننا نواجه موقفاً في غاية الصعوبة ولا أحب أن استخدم هذه الالفاظ والتعبيرات وأتمنى أن يقول أحدهم للرئيس مرسي أنت أمام شيئين أنت أمام قضية كبيرة جداً لكن نزلت عليها أزمة طارئة وأرجوك قبل أن تقارب القضية قم بحل الازمة الطارئة أولاً بمعنى أن لديك مشكلة مياة النيل وعولجت وقت مبارك بالإهمال وجد أنها عولجت في وقت مرسي بالارتجال وبين الإهمال والارتجال ثمة مصالح حيوية لهذا البلد حياة أو موت تضيع فأنت أمام أزمة محتقنة، نظراً لإساءة التصرف مرات كثيرة جداً، ولهذا فإن الموقف تعقد والقضية في مهدها واصلها ليست قضينك، لأنها عولجت بالإهمال لفترة طويلة، لكن أزمة الدكتور مرسي أنك لم تقرأ ملفاتك أو تطلع على أوراقك بالقدر الكافي، ومن الممكن أن تكون السلطة جذبتك بأكثر مما قامت بشدك المسئولية، لكن في هذه المشكلة مشكلة مياه النيل أرجو أن تنحي السلطة جانباً وأن تنظر للأزمة أولاً ومطلوب الآن تخفيف حدة التوتر مع إثيوبيا الرئيس مرسي سافر مرة إلى جدة وقال لقد استعدنا موقفنا في المنطقة العربية وسافرة مرة ثانية إلى إفريقيا، وقال استعدنا دورنا الإفريقي القضايا لاتحل بهذه الطريقة ابداً لا أحد يقول لي أن زيارة لوزير خارجية أزالت الاحتقان الحقيقة أن الاوضاع محتقنة جداً لأسباب معقدة أكثر مما تبدو على السطح وأريد أن اقول له راجع ملفاتك جيداً وأوراقك لأننا كنا في عام 2007 أو 2008 كنا على وشك أن نحل هذه الأزمات والمشاكل أو على الأقل قد نتوصل إلى حل في ذلك الوقت 2006 و2007 الغريب جداً ووفقاً للوثائق الموجودة أمامي أن الحكومة الامريكية حذرت الحكومة المصرية أنذاك وقالت: "خلي بالكم مياه النيل قنبلة موقوتة وسوف تنفجر مالم تتقدموا لعلاجها وبالفعل ضربت أجراس الإنذار وبدأ الناس يتقدموا بشكل من الاشكال دخلنا في مفاوضات التي أدت إلى اتفاقية عنتيبي بما فيها الاتفاقية الإطارية لدول حوض النيل وتم الاتفاق على كل شيء، لكن ظلت هناك مادة واحدة وهي المادة 34 أو 35 لم يتفق الاتفاق عليها .

*التعهدات التاريخية والحقوق الموروثة عن الاتفاقيات وهذا وضع طبيعي لكن بشكل أو بأخر وسأتطرق للتفاصيل لاحقاً لكن هناك حل ولكن بقيت مادة اعترضت الطريق إتفق الوزراء وقتها أن هذه المادة أكبر من قدرتهم وأنه ينبغي أن ترفع لمؤتمر قمة على مستوى الرؤساء والرئيس موسيفيني في ذلك الوقت رئيس أوغندا في ذلك الوقت أرسل إلى كل الرؤساء في ذلك الوقت يدعو لمؤتمر قمة لبحث هذا الموضوع والدعوة هذه جائتني أنا والرئيس مبارك سافر ليوم واحد إلى أوغندا والتقى الرئيس موسيفيني ولكن لم تظهر نتائج ثم بعد ذلك أهملنا الموضوع لم نتلقى رد ولم نبادر بعدها وأعتقد أنه كان يجب على الرئيس مرسي أن يفعله وقد استفحلت الازمة أني قرأ الاوضاع السد فيه أشياء بنيت بالفعل يتحدثون عن تعديلات في التصميم وأشياء أخرى دشنت فعلاً .

*هل كان تعديل مسار النهر هي القشة التي قسمت ظهر البعير ؟

*أنا وفي خجل أن أقول ذلك أني واحد ممن كتب مقالة كبيرة عن مسئولية الرئيس حول مياه النيل وأنا أجريت حوار في أخبار اليوم بعد الثورة مع ياسر رزق وقلت أن مياه النيل في خطر، ومن يريد اذهبوا وقوموا بقياس المياه الموجودة خلف السد هناك تناقص وثمة اشياء تحدث تستدعي الانتباه وكتبت وقلت وأنا رأيت الرئيس زيناري وهناك مشكلة كانت عندنا ورأيته في روما قبل وفاته وقال لي نحن نحاول أن لا تكون هناك مشاكل ونريد علاقتنا تكون أولى مع مصر ونرغب في وجود مصر وأن تساعد لكن هناك مشكلة أننا في حالة تعجب من مستوى الموظفين الذين تقومون بإرسالهم كنا نجد خبراء مصريين نتعلم منهم باستمرار ومن يأتي لنا الان ومن سنوات نحن في حالة تعجب من مستواهم ولما عدت وسألت حول الامر ظهر أن بدلات السفر ومن أجل التوزيع العادل لهذه البدلات أن الخبراء يتناوبون على السفر وأن من يذهب هذا العام لا يذهب العام اللاحق كنتيجة للتناوب والخبرة تضيع هنا والامر تحول إلى روتين وتبادل للأدوار.

*فيما أخطأ الدكتور مرسي في التعامل مع هذه الازمة وماذا كان يجب أن يفعل ؟

*كان عليه أن يقرأ ملفاته وأن يعي أن مياه النيل في خطر وأن إثيوبياً أعطنت فرصة وقد فعلت وأجلت الامر لمدة 6 أشهر حتى نكون منصفين، وذلك عندما زار الوفد الشعبي إثيوبياً وقال لهم زيناوي وقتها سننتظر بعض الشيء، لكن نحن لم نفعل شيئاً ولو كان الرئيس مرسي يتحدث بجدية ونريد فصل الأزمة وهي لها طريقة في التعامل معها أولاً لا يجب أن نتفاوض في الموضوع نفسه وقت الأزمة لأن الازمة تخلق مناخ من التوتر والأعصاب المشدودة وتعبئة عند كل الناس وعدم قبول الحلول العقلانية ومزايدات وكان بالأحرى أن ينظر في الدعوى التي أطلقها رئيس أوغندا سابقاً بدلاً من الاجتماع والذي دار فيه .

*أزعجك الاجتماع الذي أذيع على الهواء ومن يتحدث عن العبث بالامن القومي ومن يتحدث عن فكرة الطائرات ؟

*هذا المؤتمر عرى مصر بمفهوم التعرية تحولنا من التجريف إلى التعرية هذا الكلام لايليق وهذه الثلاثة أسابيع الكارثة الفظيعة .

*إذاعته على الهواء كانت مقصودة أم ليست مقصودة ؟

*لا أعرف وعلى أية حال إذا كانت مقصودة فهي مصيبة وإذا لم تكن مقصودة فالمصيبة أكبر حيثما تولي وجهك ستجدين الكارثة ولو كان قرأ الملفات ووجد خطاب موسيفين لم يكن سيفعل ذلك وكنت أتصور أن يقوم أحد مستشاريه بالاقتراح عليه أن يدخل دولة عربية ولتكن الجزائر مثلاً وإجعلها تتوسط وتدعو إلى مؤتمر قمة لان الازمات لايمكن أن تحل إلا بلقاءات على مستوى الرؤساء وفي إطار إفريقي أوسع من أن تكون على مستوى وزير خارجية يقوم بزيارة .

*واتفقوا على نقل الشواغر المصرية ؟

*أياً كان أحياناً في وقت العجز عن حل الازمات يتم اللجوء إلى لغة التهويمات للتغطية كان يجب أن يحادث رئيس إفريقي يثق فيه ويفضل أن يكون عربياً ويقول أن مكانة مصر ودورها لايمكن أن يقبل فيه هذا ويتصل بالموسيفيني ويجدد هو الدعوة وليأتي بفريق مستعدين على مستوى القمة وليس الموظفين الذين يتم إرسالهم ويتعاملون بهذه الطريقة الكارثية ويذهب الرئيس مرسي دار أوراقه ودارس ملفاته والهدف تخفيف الاحتقات لانه وقت الازمات قد يكون هناك عناد والرئيس مرسي يتحدث عن العلاقات التاريخية مع غفريقيا وأود أن اقول له أن العلاقات مع إفريقيا كان بها الكثير من المشاكل وتطلب الامر جهوداً مضنية للتعامل لبناء الجسور مع إفريقيا لكن على مدار الوقت تاريخياً كانت الانظار تتوجه إلى الشمال دون الجنوب طول الوقت ونحن في حقيقة الامر لم نصل إلى قلب إفريقيا بمعنى وتخيلي أمامنا خريطة وسنتحدث عن الحركة عبر التاريخ أننا تحركنا عبر البحر الاحمر إلى مضيق باب المندب الممر البحري ودخلنا على بحر العرب والطريق الثاني عن طريق درب الاربعين طريق أو درب الأربعين حالياً يبدأ من أسيوط في صعيد مصر ويمتد حتى الواحات الخارجة ثم يسير جنوباً ماراً بواحة سليمة وبئر النطرون، ويستمر حتى يصل إلى الفاشر في غرب السودان من عند أسوان كان يمتد الطريق إلى مالي ثم سلجماسة ماراً بدنقلة وهي من البلاد الكبيرة في السودان ومنها إلى سول وهي آخر بلاد مالي ثم على قاعدة كوكو في بلاد البرتو وتمبكتو في مالي، لكن المجرى الحقيقي لنا لم تبدأ الحركة عليه إلا في القرن التاسع عشر في وقت محمد علي وكان هدفه البحث عن الذهب أو المقاتلين ليتم تجنديهم والحقيقة لم يجد الاثنيين وجاء الخديوي إسماعيل بنفس الطريقة بمعنى أننا دخلنا في إلتباسات شديدة جداً ثم خرجنا بطريقة مذرية بمعنى أننا في عام 1924-1925 أثناء خروجنا من السودان ونحن دخلنا إليها بطريقة خاطئة حيث دخلنا بحثاً على اشياء لم نجدها ووصلنا قرب منابع النيل ولم نكن نحن من وصلنا بأنفسنا من خلال الجمعية الجغرافية الملكية للاستكشاف منابع النيل في وقت إقتسام منابع إفريقيا وقت مؤتمر برلين والذي كان في القرن التاسع عشر طوال الوقت الصراع المحموم على إفريقيا وتسارعت الدول لاقتسام مستعمرة إفريقيا ووجدت دول أوروبا وقتها أنها تحتاج لابرام إتفاق في عام 1985 في برلين ثم وزعت اقلارة بنيها وقيل للخديوي إسماعيل وقتها وغيره فلتخرجو من القسمة .

*سأعود وأعرج لاحقاً على تعامل كافة العصور مع مياه النيل لكن دعني أعود بك إلى مشهد وقوف الرئيس وهو يقول كل الخيارات مفتوحة ماذا يعني هذا ؟

*أنا أعتقد أن هذا تعبير سيء الحظ أولاً لانه لايوجد دولة بوسعها أن تقول أن كل الخيارات مفتوحة في أي شيء ونحن نتعامل معه لابد أن نقدر أولاً حجم المصلحة ثانياً ماهي الوسائل للعمل فيها وهل هي مقبولة من عدمه ؟ لابد أن ينسى كل من يتحدث عن العمل العسكري لانه مستحيل لاسباب أولها لايليق أخلاقياً على فرض أنه ممكن لكن هو غير ممكن العمل الوحيد المسموح هو أن تفعلي مثلما فعل الراحل عمر سليمان عندما كان هناك محاولة إغتيال مبارك في أديس أبابا من خلال محاولةعمل حرب عصابات من خلال إرتريا لكي تزعجي النظام الاثيوبي لكن السؤال هل أستطيع عمل ذلك والدخول في حرب عصابات مع إثيوبيا وإلى أسن ستذهب بي الخطوة ؟ موضوع مياه النيل ليس جديداً وموضوع العمل العسكري غير مقبول لغياب مدى الطيران وعلينا أن نفكر إذا كان بين دول حوض النيل وهم 11 دولة 10 منهم واقفين ضدنا ونحن بمفردنا .

*12 دولة وجنوب السودان وعلينا أن نقرأ ما استوجب هذه المراجعات التي حدثت وأعتقد أن العمل العسكري أمراً صعباً وستحيلاً ولايمكن حتى للولايات المتحدة الامريكية أن تفعل ذلك .

*السياسة أوصلت نفسها مع الاسف الشديد من خلال الارتجال إلى مأزق لابد أن تجد لنفسها مخرج منه وهو المؤتمر على مستوى القمة الذي أتحدث عنه إخرج إلى مبادرات موسيفيني مثلاً أو اي مخرج يزيل الاحتقان أولاً قبل التفاوض من خلال عزل الازمة عن الموضوع وأول الامور في إدارات الصراعات هي الفصل بين الملح والضروري والضاغط والتوتر ثم تقدمي إلى الموضوع وكيفية حله وماهي الوسائل ؟لايجب أن نتحدث خارج الممكن .

*على وجه اليقين أن هذا السد ليس بمفرده لكنه سيخلق سابقة بالانفراد بالعمل في إفريقيا وأنا أرى هناك ملامح للحديث عن مشروعات أخرى ودعيني أقول لكي أن السدود ودعينا نعتفد أن السدود أصبحت لغة هذا العصر منذ أن تم تأسيس سد الميسيسبي والبولدردام ونحن بدأنا السد العالي السدود في دولة مثل إثيوبياً وهي دولة لايمكن أن تتصوري حجم الفقر فيها ؟وقد شاهدته بنفسي في عام 1950 وأجريت حواراً مع الامبراطور دويت الثاني ساـحدث في أضراره كسد لاحقاً لكن لا أريد أن يبنى هذا السد خارج موافقة مصرية لا أريده أن يكون سابقة لمشروعات أخرى لانستطيع أن نصدها ولا أريده أن يكون بمثابة خروج لمصر من إفريقيا لأننا فعلياً لا نستطيع تحمل هذا .

*-خروج من أسيا وخروج من إفريقيا ؟

*بل وخروج من العالم أو العصر بأكمله تعامل العصور مع النيل

*رغم أهمية نهر النيل إلا أننا لانعرف عنه الكثير كيف كان التعامل طوال العهود والسنوات اليابقة مع النيل ؟

* هذا كلام مهم جداً ويحضرني الان مقولة شهيرة لتشرشل يقول من أراد أن يتحدث في السياسة فليقرأ التاريخ قبل أن يعرج على السياسة ولكن رد عليه أديب أخر قصاص إسمه "ساموسيت" قائلاً إذا تكلمنا في التاريخ ربما ندخل في أمور كثيرة ونتوه جداً لكن على من يقرأ التاريخ أن يجد لنفسه بداية وأن يجد لنفسه النهاية ويحاول وهو يتابع أن يركز على عصر أو فكرة أو شخصية وعودة إلى النيل نحن أخذناه في عصور قديمة ويجب أن نعفر أن نهر النيل ينبع من حيث لاتعرفين ولايمكن أن تتخيلي منابعه والفكرةالتي ظلت سائدة أنه إما أن هذا النهر ينزل من السماء وتحديداً من القمر وفي العصر الاسلامي أن هذا النهر هو من أنهار الجنة ولم يبدأ بحث حقيقي لاكتشاف منابع النيل .

*هل اهتمت مصر الملكية بقضة النيل ؟

*الملك فاروق كان مهتماً بالكشوفات الجغرافية وأعتقد أن الملك فؤاد كان مهتماً بالكشوفات بشكل أو بأخر ويحكي كاتب ألماني إميل لودفنغ المشهور يحكي أن مصر سنة 1107 تعرضت لشح في المياه وأحدهم ذهب واخبر الخليفة الامر بأحكام الله أخر حكام الفاطميين قال له أحد الملوك موجود في الجنوب وهو من عنده منابع النيل وجاء الحاكم بأمر الله بأحد السادة الاقباط قريب من البابا ويدعى ميخائيل وأرسله بكثير من الهدايا للملك في الجنوب ويبدو أنه ولم يكن هناك موانع سدود أو غيره لكن يبدو أن زلزالاً قد حدث وهشم بعض الصخور التي سدت مجرى النيل فإنقطع المياه والناس عشات في ضنك والخليفة أحدهم أخبره بالقصة ووجدت أن لودفنغ ذكرها وتحدث عنها وتحدث فيها مع الملك فؤاد ولانه كتب كتباباً عن النيل على مدار ثلاثة سنوات وتعامل معه وكأنه إنسان وأنها حياة يقوم بمعالجتها وقابل الملك فؤاد أربعة مرات وهو يكتب هذا الكتاب وكل هذا لم يؤثر لكن أوروبا الاستعمارية بدأت تتحدث عن مياه النيل والخديوي إسماعيل تطوع بأننا نقوم بالانفاق وكان في ذهنه أمور غريبة جداً أن بنوك أوروبا في ذلك الوقت كان لديها مستعمرات ملك الدولة فهم يريدون أن تكون لهم مستعمرات مملوكة بشكل خاص لهم مثل ممستعمرة الكونجو لملك بلجيكا فتصور الخديوي إسماعيل في ذلك الوقت وإبان إفلاس الخزينة المصرية أنه بإمكانه أن يبحث ويجد مستعمرات هناك تكون ملكيته الخاصة لكن عندما إتفقت الدول في مؤتمر بلريلن على إقتسام كل شيء طلبت منه الخروج فخرج وبمقتضى ذلك حصلت إنجلترا على مصر والسودان وكينيا وأوغندا وهي كل المناطق وألمانيا كانت في تنزانيا وكانت إنجلترا هي المهتمة بمياه النيل وفي هذه الفترة كان محصول القطن هو الغالب وكانت ترتب وقتها وبالتالي من نظم إتفاقية النيل هي القوة الاستعمارية الانجليزية وأنا أعطيها الفضل من هذا ولديا كتاب من ثلاثين جزءً يتحدث على أي حركة للمياه في نهر النيل .بكل شيء وكل تفاصيل .

*يعني لا أسرار في مياه النيل ؟

*لايوجد أسرار عندما يقولون ثمة أسرار أحدهم قام بنقلها أضحك من هذا ماهي الاسرار المنابع كلها تحت وليس لديا سوى التصرف الذي يبدأ عند أسوان ولالايزيد حجمه عن 60 مليار متر مكعب ماذا لديا؟ المهندسين القدامى الكبار قدموا لنا رصداً مهماً لذلك ولكن على أية حال إنجلترا كانت مهتمة بمياه النيل .

*وأول اتفاقية كانت سنة 29 ؟

*أول تكليف كان محمد باشا محمود سنة 28 أبلغه الانجليز أن مصر لديها حق ومكتسبات وكان لها مصلحة وقتها وهم يتحدثون عن مياه النيل والحقوق التاريخية ونحن إتفقنا على هذه الحصة التي تصل إلى اسوان ولا يمكن لاحد أن يمسها تعهد لدولة غستعمارية موجودة في لبلد المنبع لكي وأنيت في الدول المصب وله قيمة بالطبع وله أهمية فبعد السد العالي صب جل اهتمامنا على وضع إتفاقية مع السودان وكان شرط البنك الدولي ومالدينا عن نهر النيل كانت إجراءات بريطانية أجريت هناك في دول المنبع وأبلغنا بها في مصر وفي سنة 1702 في عهد الاستعمار طلبت إنجلترا من إيطاليا أن لا تنشأ مشروعات على النيل الازرق تضر لكن فكرة أحياناً الافارقة يقولون تغنون للنيل ليل نهار هل تعتبرونه نهر خاص بكم فقط ؟نحن فتحنا على أنفسنا فتحات لالزوم لها لكن على اي حال العصر الملكي غير مهتم وكان لديكي مجموعة من الخبراء من أفضل مايمكن في العصر الملكي وظل هؤلاء الخبراء يعملون بجد وهناك نماذج مثل عثمان محمد باشا وعبد العظيم ابو العطا والقناوي وغيرهم خيرة المهندسين .

* لكن عهد عبد الناصر يعتبروه العصر الذهبي ؟

*قبل هذا أريد أن اشير الملك فاروق كان مهتماً بالسودان والدولة المصرية كلها مهتمة بالسودان ومهتمة بملكية ولم يستطيعوا أن يكون لهم ملكية مستعمرة كما ذكرت أنفاً وبالتالي كان الاهتمام سياسي وفي حدود السودان والانجليز ونحن حملنا بكل قصة المهدية ودرب المهدية والانجليز هم من استفادوا منها بمعنى مذبحة الدراويش التي جرت وقتل الالاف والانجليز إستطاعوأخذ عبد الرحمن المهدي إبن المهدي وكان عمره عامين وتمر الايام حتى يحضر المهدي مؤتمر الصلح الخامس ويلتقي الملك جورج بعد نهاية الحرب كان ضمن الوفد الذي سافر إلى بريطانيا بقيادة السيد علي الميرغني عام 1919 فكان أصغر أعضاء الوفد سنا. حينها أهدى الملك جورج الخامس سيف والده، رامزا إلى أنه هجر الجهاد بالسيف الذي دعا له والده وقال له خذه لتحارب به أعداء الامبراطورية وبالتالي فإن العهد الملكي إهتم فقط بالسودان أو ما يسمى بوحدة التاج ولم يصل لما بعدها عندما جاء عبد الناصر وهو دارس للاستراتيجية ولديه فكرة عن التاريخ ولديه فكرة عن العمق ودخلنا نتحدثنا عن الدوائر الثلاثة العربية والافريقية والاسلامية وبأمانة أنا من كتبت مايخص الدوائر في فلسفة الثورة لكنها كانت نتيجة مناقشات أشترك فيها الدكتور عزمي والدكتور محمود فوزي وإستشرنا فيها لطفي السيد لم نترك أحد وإلا واستشرناه حتى ولد الاطار العام أن إفريقيا مهمة جداً وتحديداً منابع النيل والذهاب لمنابع النيل يعني الذهاب إلى إفريقيا .

*كيف اثر عبد الناصر على إفريقيا ؟

*سأقول لكي عندما رأيت الرئيس مرسي يعقد مؤتمراً لتفعيل القوى الناعمة لمصر ليس هكذا يعقد المؤتمر ؟ وسأقول شيء تاريخي ومافعلناه أننا لم نفتعل شيء تكوني نفسك وتأكدي أن لديكي ماتعطيه للاخرين .وكانت إفريقيا وقتها في حالة ثورة وكانت كلها متطلعة إلى الحرية كل مافعلناه هو أننا وقفنا جانب رياح التغيير التي هبت على إفريقيا وشجعنا كل القوى الوطنية أعطيانها مكاتب تمثلهم في القاهرة وأعطيناهم إعلاماً يساعدهم في الوصول إلى العالم ومساعدات السلاح عندما إضطرت إلى ذلك إفريقيا في بداية عبد الناصر في البداية الاولى إنقسمت إلى نصفين الاول ثوري والنصف الثاني تقليدي وإمبراطور الحبشة وقتها هيلاسي كان لايحرك ساكناً وكانوا يعتقدون أنهم شيء اخر وهذه قضية أحياناً يكون لدينا عقدة الاستعداء تجاه إفريقيا لكن الاثيوبينن لديهم عقدة أصعب وهي عقدة الكبرياء ولو قرأتي ماكتبت أنا سنة 1950 ثلاثة مقالاات في أخر ساعة .

*كانت أول زيارة لك لاثيوبيا ؟

*أول زيارة لي لاثيوبيا لم يكونوا يريدون أن اذهب لكن ذهبت ووقتها كان حديث عن سد على بحيرة تانا وهذا الموضوع وقتها توقف لعدة أسباب أهمها أن الكنيسة الاثيوبية والتي كانت تنفصل عن الكنيسة المصرية في وقت الانبا يوساب الثاني حيث أعطينا لهم حق تنصيب الاساقف لكن المهم لكن الكنيسة الاثيوبية في وقتها رأت أن رفع منسوب المياه في تانا سيغرق عشرات الكنائس فتوقف المشروع لكن الاهم أننا جئنا على معسكرين في إفريقيا أحدهما معسكر ثوري والاخر تقليدي فدعمتي الاتجاه الثوري وحافظتي على المحافظ وأهم شخصية حوفظ عليها هو إمبراطور الحبشة هيلاسيلاسي.

*بالطبع قابلته وسأطلعكي على خطاب أرسله هو إلى جمال عبد الناصر وهذا يدل على اسلوب التعامل .

*ماذا قال في هذا الخطاب ؟

*هذا شيء غريب جداً قال له في هذا الخطاب " أنا ومع الاسف الشديد أنا مضطر أن أخبرك أني مضطر للاعتراف بإسرائيل لاني ملقب بأسد يهوذا وأنا لنا من الصلات بفلسطين القديمة والممالك اليهودية القديمة ونحن من نسلهم " لان كل ملك من ملوك الحبشة يعتبرون أنفسهم من أحفاد سليمان وبلقيس سواء أخذنا مايقولونه أو تلك الراوية في القران لكن في كل الاحوال حدث علاقة بين ملكة سبأ في اليمن وتذكري أن اليمن والحبشة في هذا الوقت كانو كتلة واحدة فكلاهما يعيش على تجارة التوابل وتجارة الشرق وكلاهما أيضاً يطلان سوياً على بعضهما عبر مضيق تران نحن ننسى العلاقات دائماً لاننا لانطلع على الخريطة ونحن نتحدث وحدث أن إبن الامبراطور زار مصر وقابلته وقد كنت قابلته قبل ذلك في غانا مع الامير صدرالدين أغاخان وقال لي أن الامبراطور يريد أن يرسل خطابا ً للرئيس عبد الناصر لكنه لايريد أن يحدث هذا الخطاب صدمة وسأعطيك نسخة منه باللغة الانجليزية أخذت الخطاب وكان الخطاب وصل له بالفعل وتعجبت جداً من ردة فعله عندما قال لي " ليس لديا اي مانع من الاعتراف بإسرئيل " لاني أريد الامبراطور أن يدخل منظمة الوحدة الافريقية وسنستطيع أن نتخذ قرارات لن تكون بصوتنا لوحدنا لكن ستكون معنا قوة إفريقيا الجديدة وعبر ذلك سنتلافى تأثيرات هذا كله ولا أريد صراحة أن أحرج الامبراطور .

*كان لديه هدف واضح ؟

*نعم كان لديه هدف واضح ولاتعرفين ماذا فعلنا مع الزعماء الافارقة الجدد وأنا أذكر أنه في الدار البيضاء في مؤتمر قمة الدار البيضاء وكتبت كل ماحدث في 55 صفحة الذي إجتمعت فيه القوى التقدمية في إفريقيا وكان الزعيم سيكتوري قد طلب الحديث إليا جانباً وقال لي أن صحفي إفريقي ولديك دورفي أن يسمعنا العالم فقلت له ماذا تريد وماذا أستطيبع أن أخدمك ؟ قال لي في صحيفة الاهرام ذكرتم أن سيناتور كاميروني إنتخب في بلاده وقطع تعهدات ولم يفي بها وعندما عاد إلى دارئته تم ذبحه وأكلوه وقلت له أننا نقلنا القصة من رويترز وقلت له أظن الراوية صحيحة فطرق المنضدة بيديه وهو مستشيط غضباً وقال لي لاتنشروا مثل هذه الاحاديث وسأذكر أيضاً نيكروما الذي ضيع وقتاً في القمة من أجل أن يقنعنا أن نصدر بياناً نقول فيه أن الذين إكتشفوا غانا مجانيين ولانها كانت موجودة عبر السنوات وأذا كان الامر كذلك فسأقول أنا الاخر أني من إكتشفت إنجلترا أول مرة المهم .

*المهم إستخدم عبد الناصر القوة الناعمة ؟

*هذه القوة الناعمة إستطعتي بها أن تصنعي قاعدة في إفريقيا متصلة بكي وأن تركزي على مناطق النيل في كينيا وأوغندا لانكي ساندتي حركات التحرر الافريقية .

*ثم أرسل البعثات وشركة النصر ؟

*في مرحلة لاحقة أرسل شركة النصر والبعثات وشخص مثل محمد فايق قام بدور بديع هناك وكان هناك مكتب أساسي لشئون إفريقيا وفي هذا الوقت إستطعنا بناء قواعد وجود لمصر هناك وفي ذات الوقت وإتساقاً معه كان الاهتمام أيضاً ينصب على السد العالي وعملنا الاتفاق مع السودان في السد العالي لانه كان شرط البنك الدولي لكن على علم أيضاً أن ثمة مشروعات سدود قادمة كثيرة جداً ولو كنتي شاهدتي كمية افلقر في إثيوبيا ولازال حتى اللحظة وسد النهضة هو الابن الطبيعي للمجاعة التي حدثت في إفريقيا واسقطت الامبراطور حيث مات نحو 1 مليون مواطن رجال وسيدات وأطفال ماتو جوعاً لكن علينا أن نعلم أن كل من على نهر النيل من حقه الانتفاع به وقد نعظم حقوقنا لكن علينا أن نراعي مصالح الاخرين وأنتي دولة في نهاية المصب وليس لديكي من الوسائل ماقد يؤدي لاستخدام القوة العسكرية .

*جاء السادات وإنقلب على كثير من سياسات عبد الناصر ؟

* الرئيس السادات وأريد أن نتذكر أنه جاء وفي ذهنه فقط أمريكا ونحن كنا دوماً نقول لهم أن المياه القادمة لنا بالكاد تكفي لكن الرئيس السادات وهو يحاول إرضاء إسرائيل وعدهم بمياه النيل أن يذهب فرع من مياه النيل إلى هناك وهو ماأمسكت به إثيوبيا لاحقاً وقالت إذا كان لديكم فائشض من المياه يخرج خارج الحوض فهذا مناقض لجميع الاتفاقيات وتذكري أن جميع دول إفريقيا بلا إستثناء قطعت علاقاتها مع إسرائيل في أثناء حرب أكتوبر وهذا كان موقفاً جليلاي لكن نحن بعد ذلك توجهنا إلى الشمال فقط .

*هل بدأ عهد الاهمال للملف الافريقي منذ عهد السادات أم عهد مبارك ؟