السفـير هاني خــلاف:‏ توقعت قيام ثورة ليبيا من بنغازي منذ عام‏2000‏

يعتبر السفير هاني خلاف واحدا من أبرز المتخصصين في الشئون العربية والعارفين بدهاليز وشئون الجامعة العربية‏,‏ حيث قضي معظم عمله الدبلوماسي في دول عربية مثل ليبيا والمغرب‏. ومساعدا لوزير الخارجية للشئون العربية ومندوب مصر لدي الجامعة العربية,  وهو ما يؤهله ليكون أحد الأسماء التي تصلح بحكم الخبرة للترشح لمنصب الأمين العام للجامعة العربية. يشرح هاني خلاف ـ في حديثه لـ الأهرام ـ كيف تم إفشال وثيقة الإصلاح والتحديث التي تبنتها قمة تونس العربية عام2004 والتي سيندم بعض القادة العرب علي عدم تطبيقها, ويشير إلي أنه توقع في تقاريره الدبلوماسية أثناء عمله سفيرا في ليبيا منذ عام2000 قيام الثورة خاصة من بنغازي, ويؤكد أن ما حدث في مباراة فريق الزمالك والإفريقي التونسي من فوضي له بعد سياسي ومقصود لإظهار أن مصر في حالة فوضي. ويوضح أن مطالباته أثناء عمله مساعدا لوزير الخارجية للشئون العربية بمحاولة تقريب المواقف مع حماس وحزب الله وإيران وتحسين العلاقات مع قطر وسوريا والجزائر كانت تواجه برفض شديد, مؤكدا أهمية تكريس العقيدة العربية في سياسة مصر الخارجية. لأن مصر ستكون أقوي في مواجهة المطامع الغربية لو كانت قوية عربيا. ويكشف هاني خلاف عن سر كبير حين يؤكد في حديثه أن جمال مبارك هو الذي أمر باستبعاد الدكتور أسامة الباز بسبب غيرته منه بعد زيارتهما للولايات المتحدة عام.2007 و فيما يلي نص الحوار. ماهي رؤيتك لما يحدث في العالم العربي الأن من ثورات, خاصة أن عملك الدبلوماسي تركز في سنوات كثيرة في دول عربية مثل ليبيا والتي عملت بها سفيرا منذ عام2000 لأربع سنوات؟ في البداية كان الشرق الأوسط كامنا وراكدا وجاءت كوندوليزا رايس وزيرة الخارجية الأمريكية السابقة ووضعت بعد عام2000 نظرية الشرق الأوسط الكبير والإصلاحات الديمقراطية المطلوبة به وساعدت في تأسيس منتدي المستقبل, ومصر كان لها دور فاعل فيه بجانب البحرين, بينما تحفظت عليه بعض الأطراف العربية التي خشيت من أن تكون فكرة غربية جاءت أساسا لتغيير الهوية الثقافية للشعوب العربية وليس فقط تغيير النظم السياسية, والدليل علي ذلك أن الإدارات الأمريكية كانت تؤيد النظم السياسية العربية, وقد رأي المتحفظون علي فكرة منتدي المستقبل أن التغييرات التي يطلبها الأمريكيون أساسية وكبيرة وتشمل الهوية ومناهج التعليم والتربية الدينية ونظم المرأة, وتتجاوز الواقع العربي في كثير من الأمور, وكلها كانت إرهاصات في أوائل الألفية. وقد التقط العرب الفكرة( عندما كان الأمريكان يطرحونها كنوع من المشروطية للدعم الاقتصادي والسياسي) وتم تقديم أشهر وثيقة في قمة تونس العربية في2004, وهي وثيقة الإصلاح والتحديث والتي قدمتها الدول العربية لإحداث الإصلاح, وكنت في قمة تونس عام2004 مندوب مصر في الجامعة العربية ووجدت أنه لأول مرة يجمع القادة والملوك العرب علي17 عنصرا في الوثيقة يطلبون فيها لأول مرة التغيير من داخلهم, ويعترفون بوجوب التحدث في المسائل الداخلية العربية والتطوير الديمقراطي وزيادة المشاركة الشعبية وتمكين المرأة وتحرير الشباب. هل يندم البعض لعدم تبني تلك الوثيقة وقتها وإصرارهم علي أن تظل حبرا علي ورق علي الرغم من أنها تتبع مبدأ لنحلق لأنفسنا قبل أن يحلق لنا الآخرون؟ نعم, فقد جاءت الوثيقة علي مبدأ( بيدي لا بيد عمرو), وكان أول جهودي في الجامعة العربية هو تقديم اقتراح بتفعيل آلية محددة لمتابعة تنفيذ الدول لهذه الوثيقة المهمة إلا أنني فوجئت بالعناصر التقليدية من جانب بعض وزراء الخارجية ومنهم الوزير السابق أحمد أبو الغيط يرفضون ذلك مؤكدين أن تلك الآلية ستجعل للجامعة العربية يدا في عملية المراقبة علي أداء الحكومات, وهذا أمر غير مقبول في نطاق الجامعة العربية, وتم وأد فكرة آلية المتابعة لوثيقة الإصلاح والتحديث رغم أنها تحمل في طياتها أفكارا رائعة وظلت حبرا علي ورق, ولكن الأفكار التي وردت بها ظلت موجودة في الآفاق والدليل انفتاح بعض الدول مثل مصر علي تلك الأفكار, حيث ظهرت إرهاصات التحرر في مصر منذ حوالي4 سنوات مع ظهور المنابر الإسلامية والصحف المستقلة وبرامج التوك شو الجريئة وبدأ تكريس أفكار التغيير, ولهذا فإنني أري أن الفكرة أمريكية في البداية, ولكن العرب التقطوها لأنهم يريدون التغيير ولكن هذا التغيير كان ورقيا فقط في البداية واستمرت المطالبات, وبدأ دور الشارع السياسي يتصاعد. هل يعني هذا أن الثورات العربية الحالية تبنت بشكل غير مباشر ما جاء في وثيقة الإصلاح والتحديث التي وافق عليها القادة العرب في قمة تونس2004 ولكن ظلت حبيسة الأدراج ورفض القادة تنفيذها؟ نعم, ولكن الثورات تبنت أفكار الإصلاح بنظرة غير علمية, بل بنظرة تلقائية وسريعة وغير محسوبة في نتائجها ومراحلها, أي لم تكن هناك نظرية للثورة في مصر وتونس والبحرين وغيرها بل كلها كانت اختيارات لحظية, ولو تابعنا شعارات الثورة في مصر في البداية فسنجد أنها بدأت بالكرامة والحرية والعدالة الاجتماعية ولم تكن الطموحات أعلي من هذه الشعارات, كما لم تكن الحرية محددة هل هي حرية من الحاكم المستبد أم من الفساد أم ماذا؟ كلها كانت شعارات ولكن الغباء والعنف الأمني في التعامل مع المتظاهرين هو الذي جعل هذه الشعارات يتم ترجمتها والارتفاع بها إلي تغيير النظام السياسي, ونسيت الثورة المطالب الأولي مثل إيجاد فرص العمل ورفع الأجور وتحسين مستوي الحياة, والآن هناك بوادر انتكاسة للعمل الثوري ولا أريد تسميتها ثورة مضادة. هل ينطبق ذلك علي كل ما يحدث في الدول العربية؟ ربما في مصر وتونس واليمن والأردن أما سوريا فتبدو فيها ملامح تدخل اصطناعي من الخارج وكذلك ليبيا بالطبع, لكننا نحن الذين قدمنا للخارج مادة جيدة للتدخل العسكري في ليبيا عن طريق قرار الجامعة العربية الذي سمح بصدور قرار مجلس الأمن لإيجاد منطقة حظر جوي وتدخل عسكري غربي في ليبيا. إذن قرار الجامعة العربية فتح الباب للتدخل الغربي ؟ للأسف.. هذا صحيح, وقد وافقت دول الخليج عليه, وبالتالي تم استدعاء القوات الغربية بناء علي هذه القرارات. ولكن ألا تري أن بقاء معمر القذافي لأكثر من أربعين عاما في السلطة أمر مرفوض؟ هو يستحق التغيير بالتأكيد, وقد كانت ضرورات التغيير كامنة في ليبيا, وقد قمت برصدها في تقاريري أثناء عملي أربع سنوات في ليبيا منذ عام2000, وأشرت إلي محاولات الانقلاب التي تمت خاصة في بنغازي, وأعتقد أن الرؤية كانت واضحة أمام القائمين علي الأمر في مصر حول ذلك, لكن المصالح الاقتصادية كان لها اليد العليا, كما أن النظام المصري لم يدرك ضرورات التغيير الكامنة في مصر نفسها, وبالتالي تم تغيير النظام في مصر أولا قبل ليبيا وإن كانت البدائل لم تنتج أي شيء حتي الآن. كيف تري المستقبل؟ لابد من تجاوز المرحلة الحالية بسرعة وإلا ستحدث انتكاسة كبيرة للثورة, لن تأتي بنظام مبارك مرة أخري لأنه انتهي ولكنها قد تأتي بما هو أسوأ منه مثل حكم عسكري أو ديكتاتور جديد أو فوضي, وتصبح مصر دولة فاشلة, والحل أن يتم الإمساك بزمام الأمور بشكل أكبر ولكن لا أحد الآن يملك هذا الأمر كما أنه حل غير ديمقراطي, والحل الآخر أن يتم تسليم السلطة عن طريق إجراء انتخابات رئاسية أولا ثم برلمانية, لأن استمرار المرحلة الحالية لوقت طويل يعطي الفرصة لانتكاسة الثورة, ولعل ما حدث في مباراة كرة القدم بين فريقي الزمالك والإفريقي التونسي خير دليل علي ذلك. إذن أنت تري أن ما حدث في مباراة كرة القدم بين فريقي الزمالك والإفريقي التونسي من بلطجة كان مدبرا؟ لايمكن تصور ما حدث بعيدا عن السياق العام للأحداث السياسية, وأعتقد أن البلطجية الذين نزلوا إلي الملعب هم مجموعة بعيدة عن مشجعي الكرة للأهلي أو الزمالك, بل مجموعة كانت تقصد استخدام هذا المحفل في التعبير عن أن مصر ما بعد الثورة أسوأ وأن هناك حالة فوضي, وهو أمر له بعد سياسي وليس كرويا, وواضح أنهم استغلوا ضعف الأمن. هل تعتقد أن هناك كيلا بمكيالين في التعامل دوليا وعربيا مع ما يحدث في ليبيا والبحرين واليمن؟ بالطبع, وهذا أمر واضح وإن كانت مشكلة البحرين ليست في الفساد السياسي ولكن في الهيكل السياسي الخادم للسنة علي حساب الشيعة. هل إيران يمكن أن تستغل ما يحدث للمزيد من تعزيز دورها إقليميا؟ الأمور تتحرك لصالح طهران بدون مجهود كبير من جانبها, وأعتقد أن تغيير النظم الحاكمة التي كانت مضادة للسياسة الإيرانية تؤدي إلي إمكانية المهادنة معها في الفترة المقبلة وإجراء حوارات ثم تطبيع للعلاقات بشكل أكبر, وقد طالبت أثناء عملي كمساعد وزير الخارجية للشئون العربية عام2008 بإجراء حوار مع إيران وأذكر أن أبو الغيط كتب ملاحظة علي تقريري بأنه لايمكن أبدا القبول بإجراء حوار عربي إيراني, وقد ذكرت أن مصر موافقة علي إجراء حوار عربي تركي, وعربي هندي, وعربي صيني فلماذا ترفض ذلك مع إيران؟ كيف تقيم فترة عملك كمساعد وزير خارجية للشئون العربية؟ وهل كانت من أنجح الفترات في العلاقات المصرية العربية؟ هذا للأسف غير صحيح لأنني كنت أواجه بمقاومة كبيرة من جانب أبو الغيط لأي محاولات مثلا لإصلاح الموقف المصري تجاه غزة ومحاولة تقريب الموقف المصري من حزب الله عام2006 وللأسف العقيدة العروبية كانت ضعيفة في الفترة الماضية, ولهذا فمن المهم إعادة تكريس العقيدة العربية في سياسة مصر الخارجية لتعزيز دور مصر العربي وقد كان أبو الغيط مرتبطا أكثر بالأمم المتحدة والعالم العربي. وماذا عن الدكتور نبيل العربي وزير الخارجية الحالي؟ هو دبلوماسي مستقل ومحترف ويدرك أن دور مصر العربي القوي يمكن استخدامه لتقوية أدوارها الدولية, وما لم تكن مصر قوية عربيا لن تكون قوية في مواجهة الولايات المتحدة والمطامع الغربية, ولهذا لابد من تغيير نظرتنا إلي حماس وتطوير العلاقات مع قطر وسوريا وتدفئة العلاقات مع الجزائر. كيف تري التنافس علي منصب الأمين العام للجامعة العربية بعد عمرو موسي الذي سيترك عمله في مايو المقبل؟ يجب ألا تطرح مصر مرشحها للجامعة العربية بطريقة متعصبة, ومن الممكن أن يكون هناك مرشحون عرب مثل دكتور مصطفي عثمان إسماعيل من السودان أو محمد بن عيسي من المغرب إذا لم يكن هناك مرشح مصري قوي. أنت قريب من د. أسامة الباز بحكم علاقة المصاهرة وزواجك من شقيقته فهل يمكن أن تطلعنا علي أسباب استبعاده في السنوات الأخيرة؟ وهل صحيح كما ذكرت د. مني مكرم عبيد أن د. أسامة الباز كان يعمل في مشروع التوريث لجمال مبارك؟ بل علي العكس تماما, فجمال مبارك هو الذي أبعده, والسبب يرجع إلي أنه في أول مهمة ذهب فيها جمال مبارك إلي الولايات المتحدة وكان معه وفد يضم د. أسامة الباز ود. عبد المنعم سعيد ود. محمد كمال ومني ذو الفقار عام2007, وتصور د. الباز أنه بحكم كونه أكبرهم سنا يمكنه قيادة الحوار مع الأمريكان حتي يتعلم جمال مبارك كيفية الحوار معهم, وعندما عاد جمال مبارك إلي مصر أكد لوالده أنه لايريد وجود أسامة الباز بجانبه لأن هذا الوجود القوي للباز يحجب ظهور جمال مبارك ومن يومها تم استبعاد د. أسامة الباز. وسأحكي كل ذلك في الكتاب الذي قمت بإعداده وسيطرح قريبا حول أوراق وذكريات تروي مسيرة د. أسامة الباز وكيف يمكن للسياسي مثله أن يجمع بين العلم والثقافة والأخلاق والقومية والإنسانية والقرب من السلطان وحب الناس في آن واحد, ويضم الكتاب الحياة الشخصية للدكتور أسامة الباز من سلك النيابة إلي السلك الدبلوماسي وسنوات دراسته في جامعة هارفارد بالولايات المتحدة وعمله الدبلوماسي وعمله كمستشار للرئيس السابق حسني مبارك, ورؤيته للعلاقات المصرية العربية والصراع العربي الإسرائيلي وكذلك أسامة الباز الإنسان, وسيقوم دكتور مصطفي الفقي بكتابة المقدمة لهذا الكتاب. نعرف أن خبرتكم الطويلة في العمل السياسي والدبلوماسي قد مرت بمراحل ومحطات عديدة اتسم بعضها بالإحباط وكثرة القيود. فما هي أبرز تلك المحطات؟ وكيف كنتم تتعاملون مع الظروف المحيطة بكم خلالها؟ كانت تجربتي في العمل الطلابي والإعلامي أثناء دراستي الجامعية في أواخر الستينيات أولي خبراتي الصادمة, حيث تعطلت بسببها إجراءات التحاقي بالسلك الدبلوماسي رغم اجتيازي بتفوق لكل الاختبارات, وبعد أن تم تجاوز هذه العقبات ظلت آثار تلك التقارير الأمنية تلاحقني حتي في أثناء عملي موفد مصر لدي الأمم المتحدة في نيويورك, ومع ذلك فقد تقدمت خلال سنوات عملي اللاحقة بعدد كبير من الأفكار والمذكرات والمقترحات التي تدور حول تطوير العمل في الجهاز الدبلوماسي وتنويع مجالات تحركاتنا السياسية الخارجية, وأذكر منها علي سبيل المثال الدراسات التي أعددتها عن كيفية توظيف منهجية الدراسات المستقبلية في العمل الدبلوماسي, وكيفية تصحيح العلاقة بين الوطن وأبنائه المهاجرين والمقيمين في الخارج وأهمية تمتعهم بالحقوق السياسية المكفولة لهم بحكم مواطنيتهم المصرية, وقمت أثناء عملي سفيرا في ليبيا بإنشاء إطار تنظيمي للجالية المصرية المقيمة في طرابلس والمناطق المحيطة بها, وقدمت أثناء عملي مساعدا لوزير الخارجية للشئون العربية مذكرات تحمل أفكارا جديدة لعلاقة مصر مع أبناء الشعب الفلسطيني في غزة والضفة, وأخري عن ضرورة إجراء حوار عربي إيراني يسبق أو يتوازي مع حوار مصري إيراني, كما سبق أن قدمت أفكارا أخري مبكرة عن كيفية وضرورة تطوير العلاقة بين وزارة الخارجية والمنظمات الوطنية والعربية والدولية العاملة في مجال حقوق الإنسان. وكانت معظم هذه الأفكار والمقترحات تقابل في حينها إما بالتحفظ أو الرفض أو بالتأجيل. ما هي رؤيتك لمستقبل الصراع العربي الإسرائيلي؟ لا بد من تطوير القدرات المصرية في إدارة الصراع العربي الإسرائيلي عن طريق الحفاظ علي المكتسبات المصرية المحققة في معاهدة السلام, مع النظر في إمكانية إدخال بعض التعديلات أو الملاحق الإضافية التي تسمح بمزيد من تأمين الحدود المشتركة لمنع التسلل وأعمال التهريب. وكـذلك تدفئة العلاقات مع الفلسطينيين في قطاع غزة والإدارة الحاكمة هناك سعيا نحو تحقيق تقدم في اتجاه المصالحة الفلسطينية الشاملة. وأيضا توظيف التغيرات الديمقراطية الحادثة في مصر والعديد من الدول العربية من أجل فتح قنوات تواصل وتفاهم جديدة للعرب داخل المجتمع الإسرائيلي والمجتمعات الغربية. بجانب مساعدة الشعب الفلسطيني في أعمال الملاحقة القانونية والقضائية للمسئولين الإسرائيليين عن الانتهاكات الجسيمة لحقوق الإنسان في الضفة وغزة. والتفكير في إنشاء مشروعات استثمارية وصناعية وخدمية مشتركة بين رجال الأعمال المصريين والفلسطينيين في مناطق رفح والعريش لدعم الاقتصاد المصري والفلسطيني وإيجاد فرص جديدة للعمالة. وتنظيم الدخول والخروج الآمن لأبناء غزة من منفذ رفح البري. بالإضافة إلي تطوير المساعدات الفنية المصرية المقدمة إلي السلطة الوطنية الفلسطينية في إطار بناء القرارات المؤسسية, وتأهيل الكوادر الفنية المدنية اللازمة لإدارة وتسيير مرافق الدولة الفلسطينية فور انشائها. ومراجعة بعض بنود العقود التجارية المبرمة مع إسرائيل علي ضوء مستجدات الظروف وتغيرات الأسعار. هناك حديث عن تشكيل مجلس أمن قومي مصري.. فما هي رؤيتك لذلك؟ نحن بحاجة لتطوير هياكل وأدوات العمل في أجهزة السياسة الخارجية: مثل مراجعة بعض نظم الالتحاق والترقي بالسلك الدبلوماسي بما يكفل مزيدا من الشفافية والعدالة. بجانب الاستعانة ببعض الخبرات السياسية والتخصصية في التعامل مع المصريين بالخارج وتنظيم حركتهم وعلاقتهم بالوطن ومشروعاته الانمائية. وكذلك من المهم إعادة وتفعيل عمل مجلس الأمن القومي المصري لتنسيق وتخطيط ومتابعة استراتيجية الأمن القومي المصري وأداء الأجهزة التنفيذية العاملة في الشئون الخارجية.